Re: [Hackmeeting] critica della tecnologia (pongi)

Perché non si riesce mai a vedere le misure, anche quelle delle ragioni
altrui? Mi spiego: per me ha ragione tibi perché è vero che prevalentemente
le "tecniche" delle altre specie sono frutto di evoluzione, e non di volontà
(il che non le rende meno intelligenti: dal punto di vista della continuità
della specie, la gran parte delle altre ci batte(rebbe) tantissimissimo,
non fosse che ne stiamo estinguendo tantissime); e ho ragione anch'io, in
misura minore, perché ci sono specie che usano strumenti (certo molto meno
sofisticati di quelli che usiamo noi oggi, ma paragonabili a quelli che
usavamo ai "primordi" della differenziazione nostra): sono quelle con un
cervello più simile al nostro, in particolare con una corteccia cerebrale
più sviluppata; ha ragione un pochetto anche karlessi, sebbene mi abbia
fatto girare le balle perché ha negato di aver scritto quel che aveva
scritto, però è vero che la tecnologia, intesa come "discorso verbale sulla
tecnica", e quindi come possibilità di apprenderla e tramandarla e
svilupparla ulteriormente, le altre specie non ce l'hanno (però, come ho già
scritto, un discorso può non essere verbale, e anche noi apprendiamo
soprattutto per imitazione, ancor prima di cominciare a capire il
linguaggio verbale - e qui rientra la ragione di tibi); e forse hai qualche
ragione anche tu: la teoria del cyborg di Caronia non me la sono mai
filata, ho letto tipo il primo capitolo de "Il cyborg" e poi ho mollato
perché non mi ci trovavo, mi trovavo molto di più (e trovo tantissimo di
più nella realtà presente; anzi, sempre di più), negli "immaginari" di Dick
intorno al cyborg: Musk che produce interfacce computer-cervello invasive,
che certo possono aiutare a migliorare le condizioni di vita di alcune
persone, ma al tempo stesso: è Musk, è tecnologia in mano sua, "cosa
potrebbe mai andare storto?", visto quello che ha fatto sulle Tesla e
tant'altro.

Tutto ciò per dire: siamo già noi stess*, tendenzialmente, troppo
compartimentat* *nel pensiero*, e nella dialettica, rispetto alla realtà
evolutiva che, molto più lenta, è anche però molto più fluida.
(Sull'individuazione di differenze di cui hai scritto: io non l'ho posta
come cosa negativa, ma come segno positivo dell'infinita variabilità del
vivente; però credo ti riferissi alla mail di tibi, lì, e forse si, forse
un po' eccede tibi, quando scrive tipo che "non è che gli animali non usino
strumenti perché non ci arrivano": un corvo - oggi - non saprebbe usare un
pc, non ci riuscirebbe; poi rimane verissimo che la sua intelligenza è un
mondo parallelo, e, di nuovo, che come "intelligenza di specie" ci batte la
stragrande maggioranza delle altre).

Aggiungo questo, che secondo me è la cosa più importante: il problema è che
gli strumenti tecnologici hanno contribuito tantissimo ad aumentare sempre
più il divario tra poveri e ricchi, tra chi ha potere su miliardi di
persone e chi magari non ne ha quasi più nemmeno su sé stess* (penso a un
ragazzino bruciato dalle colle che sniffa in uno slum, ecc., ecc.); e al
contempo il boost energetico enorme che abbiamo avuto dalla rivoluzione
industriale in poi, in grandissima parte dovuto all'estrazione e
combustione di combustibili fossili (è ancora così), siccome s'è basato su
quelli, ha determinato una situazione in cui rischiamo la decimazione o
l'estinzione della nostra specie (e di tante altre, oltre a quelleche già
abbiamo estinto) nell'arco di qualche decina d'anni; e al contempo, anche
a causa delle ricadute di questa crisi ecologica - siccità, alluvioni,
ecc., ecc. - ci sono le guerre che stanno divampando e rischiano di
diventare una terza guerra mondiale più dispiegata di quanto già è,
e di arrivare anche qui - spesso, per altro, ancora legatissime
all'approvigionamento di quei combustibili fossili che in teoria dovremmo
aver smesso di bruciare "ieri".

Ma ancora: non è "la tecnologia" di per sé a essere male: anche se sono
convinto che si, non è solo l'uso che si fa di uno strumento a determinarne
le ricadute positive o meno, resta vero che di gran lunga prevalentemente è
proprio l'uso a determinarle, e ancor di più (tantissimo di più) *chi le
usa*, per fare cosa: "ieri", al più tardi, chi ci governa e i padroni
avrebbero dovuto e potuto, per es., chiudere le centrali elettriche a
combustibili fossili (il 76% dei gas serra nel mondo viene da quelle) e
per ogni centrale a combustibili fossili chiusa installare eolico
solare idrico a sufficienza per "produrre" altrettanta elettricità; ma non
l'hanno fatto, pur sapendo da minimo 50 anni che sarebbe successo quel che
sta succedendo, e non lo faranno: continuano piuttosto a fare ignobili
pantomime di greenwashing come quella della ricerca sulla "carbon removal",
che a detta di chi ne sa (e spesso ci lavora pure), semmai arrivasse a
sequestrare più co2 di quanta ne emetta per i propri consumi, lo farà tra
tantissimo tempo; e intanto, continuiamo globalmente a emettere sempre più
gas serra.

Allora io la vedo così:
https://bu.noblogs.org/the-necessary-international/

E rispetto a questa versione attuale, aggiungerei ora soltanto (lo farò)
che in ogni caso, anche se riuscissimo semmai a fare qualcosa di quel
genere, dovremmo comunque ridurre, probabilmete assai, i consumi.

Poi va be', certo: è molto più probabile che moriremo tutt* tra atroci
tormenti, come diceva spesso un mio amico chiamato pazzo, facendomi tanto
ridere.

Ciao

martedì 6 febbraio 2024 alle 13 e 54 lo|bo via Hackmeeting
<hackmeeting@???> ha scritto:

>Una cosa la noto nell’ecologia delle email, è che discorsi complessi e,
>forse un po’ distanti dal focus, vengono riassunti in frasi ad altissimo
>rischio di fraintendimenti che man mano si stratificano, portando
>frustrazione rabbia e confusione ma stay in the trouble.
>
>Vedere la tecnologia come strumento mi sembra riduttivo, dal punto di
>vista dell’essere umano preferisco concepirla come un ambiente, in cui
>entità diverse interagiscono. Mi sembra che in alcune email si parlasse
>tra le righe di quello che un tempo chiamavamo cyborg. Cercarne
>un’origine nel paleolitico è un cosa che non ho mai capito. Antonio
>Caronia lo ha già tentato, prima nella distinzione tra tecnica e
>tecnologia, poi nel linguaggio. Lo si nota già nel libro il Corpo
>virtuale, lo trovo un precorso fallimentare e poco interessante, la sua
>ricerca forse meno riuscita (moh l’ho detto). Non ho mai capito il
>perché di quell’accanimento, forse per la necessità di arrivare
>all’origine, trovare la spiegazione.
>
>Probabile che esistano cyborg meduse, cyborg funghi e cyborg scimie, ma
>se voglio parlare dell’essere umano devo individuare degli aspetti
>specifici. Ecco il difetto forse è in quello. Parlo dell’essere umano
>come oggettività assoluta e per farlo devo oggettivare anche l’altro.
>
>Inoltre l'individuazione di differenze è sempre vista con sospetto
>perché nella differenze siano abituat* a trovare gerarchie e disparità.
>La fretta di invece ribadire che c’è uguaglianza non risolve il
>problema. Uguale a cosa? Uguale all’essere umano o a principi ribaditi
>dall’essere umano? Allora l’antropocentrismo che si vuole eliminare
>rientra dalla porta, perché è inevitabile che a parlare sia sempre
>l’essere umano. Per non oggettivare l’altro deve essere l’altro come
>soggetto a parlare o esprimersi per se stesso. Ma probabile che non
>voglia e che non sia interessato. Quindi bisogna tacere e lasciare tutto
>così com’è?
>
>Diceva Wittgenstein che di ciò di cui non si può dire bisogna tacere
>(parafrasando). Ma Blanchot gli ha fatto notare che anche lui nonostante
>tutto non è riuscito a stare zitto.
>
>da mondo dell'iperuranio, saluti e baci
>lo
>
>
>
>
>Il 05/02/24 23:57, tibi--- via Hackmeeting ha scritto:
>> Ciao, entro a bomba sulla question altre specie perché purtroppo c'è un
>> problema: l'antropocentrismo. Vorrei quindi far notare che se le scimmie
>> non vanno in bicicletta o altri animali non hanno sviluppato vere e
>> proprie tecnologie per come le conosciamo noi, ovvero l'uso di strumenti
>> inanimati, non è perché non ci arrivano. Infatti il motivo vero è perché
>> vivono in un mondo parallelo completamente diverso dal nostro. Hanno
>> sviluppato altri strumenti, la maggior parte dei quali non conosciamo
>> ancora perché ci ostiniamo a osservarlo dal nostro punto di vista. Ma se
>> andiamo a vedere con altri occhi scopriremo per esempio che le piante
>> parlano tra loro e condividono sostanze nutritive con i più deboli e con
>> le piantine più piccole, che comunicano per avvertire pericoli o altre
>> cose. Ci sono animali che comunicano in modi ben più complessi che l'uso
>> della parola. e altri che trovano il modo di nutrirsi e di fare tutto
>> quello che gli serve perché hanno dei sistemi sensoriali che noi manco
>> ci immaginiamo. Dunque non usano la tecnologia? Mah, si potrebbe aprire
>> una lunga e annosa riflessione su cos'è la tecnologia... Ma se stiamo
>> con i piedi per terra e continuiamo a parlare da umani è vero, non usano
>> la "nostra" tecnologia. Ne usano altre che forse, appunto, non possono
>> essere considerate tali, ma possono essere considerate strumenti, Dunque
>> se la tecnologia è uno strumento, si usano la tecnologia....
>> baci
>> tibi
>>
>>
>>
>> Il 2024-02-05 11:51 karlessi ha scritto:
>>> ciao
>>>
>>>> non è vero che le altre specie non usano strumenti, per esempio...
>>>>
>>>> Like chess players, these crows can plan several steps ahead
>>>> https://www.nationalgeographic.com/animals/article/new-caledonian-crows-plan-ahead-with-tools
>>>>
>>>> Dolphins learn how to use tools from peers, just like great apes
>>>> https://www.nationalgeographic.com/animals/article/new-caledonian-crows-plan-ahead-with-tools
>>>>
>>>> Study reveals use of tools by octopuses
>>>> https://cordis.europa.eu/article/id/31586-study-reveals-use-of-tools-by-octopuses
>>>>
>>>
>>> non ho detto questo, ma, ripeto, ho detto che la tecnologia non è così
>>> fondamentale per l'evoluzione e la sopravvivenza di specie altre non
>>> homo sapiens. rispetto a quanto lo sia per homo sapiens.
>>>
>>> ho detto che l'uso di strumenti da parte di altre specie è marginale.
>>> se vuoi paragonare le grandi scimmie (i primati che sono i più vicini
>>> agli umani dal pdv evolutivo) che pescano le termiti con un stecco
>>> (non tutte, peraltro), con i bambini umani che imparano ad andare i
>>> bicicletta e poi a riparare le biciclette, e poi magari decidono di
>>> modificarle come piace a loro... ok, ma a me sembra un po'
>>> stiracchiato, e cmq non aiuta a capire perché gli umani hanno
>>> biciclette e i polpi no, e manco le scimmie.
>>>
>>> glielo puoi insegnare, ad andare in bicicletta? forse. forse possono
>>> pure insegnarselo fra loro. ottimo. per quanto decenni di ricerca sul
>>> linguaggio e le scimmie abbiano sostanzialmente portato a capire che,
>>> per quel che ne sappiamo, non hanno molto da dire... quantomeno, il
>>> dispositivo sperimentale (e quindi la relazione imposta dagli umani)
>>> determina in maniera fondamentale ciò che si può dedurre da queste
>>> ricerche. cf QUANDO IL LUPO VIVRÀ CON L'AGNELLO
>>> Sguardo umano e comportamenti animali
>>> https://eleuthera.it/scheda_libro.php?idlib=173
>>>
>>> Ma non è questo il punto.
>>>
>>>>
>>>> Penso che la differenza tra la nostra intelligenza e quella di altre
>>>> specie
>>>> sia irriducibile a uno schema: i delfini per esempio hanno maggiore
>>>> massa cerebrale di noi, ma la usano molto diversamente, e per esempio
>>>> possono dormire con un emisfero cerebrale e rimanere svegli e attivi
>>>> con l'altro; i polipi hanno un sistema nervoso centrale "prevalente",
>>>> ma anche
>>>> "sistemi nervosi centrali secondari", periferici, nei tentacoli, in
>>>> larga
>>>> parte autonomi, dotati probabilmente di una volontà propria, anche se
>>>> coordinata dal SNC prevalente. L'evoluzione produce varietà e
>>>> differenziazione infinite.
>>>
>>> certo, e ognuna (ogni cellula, in realtà) tende a differenziarsi e a
>>> speciare ulteriormente, benissimo. e ogni "specie" (sempre etichetta
>>> arbitraria eh) occupa una nicchia apicale di un processo evolutivo in
>>> quello specifico ambiente. OK. e se qualche umano distrugge
>>> quell'ambiente, si verificano catastrofi a catena a livello di
>>> ecosistema. OK.
>>>
>>> bene, ma il punto non è chi è più o meno intelligente. ritengo la
>>> specie sapiens la più nociva per il pianeta Terra, non direi che
>>> questo è sintomo di intelligenza. e quindi? Quindi, per me, il punto è
>>> perché i delfini, visto che sono mammiferi quindi non lontani dagli
>>> umani, evolutivamente parlando, non hanno sviluppato società in cui le
>>> macchine hanno un ruolo fondamentale. Perché i delfini non si mandano
>>> like tramite social media e invece hanno (magari, non lo so) sistemi
>>> integrati nel loro corpo (quindi, sistemi che devono rappresentare un
>>> vantaggio evolutivo!) per comunicare a distanza e dirsi che si
>>> piacciono? cosa usano i delfini? i sonar come i sommergibili? cioè
>>> studiando i cetacei gli umani hanno sviluppato macchine che sfruttano
>>> leggi fisiche analoghe a quelle che sfruttano i cetacei? non ne ho
>>> idea. e per me non è così rilevante, per il discorso che mi interessa.
>>>
>>> il punto è che i cetacei NON hanno sviluppato delle macchine esterne
>>> ai loro corpi, ma si sono evoluti per integrare quei sistemi nei loro
>>> corpi. tutto qui.
>>>
>>>>
>>>> Allo stesso tempo, la teoria darwinista è parecchio male
>>>> interpretata, da
>>>> molti volutamente,
>>>> https://bu.noblogs.org/genetica-epigenetica-e-concezione-anarchica-del-vivente/
>>>>
>>>
>>> non sono certo di capire, sei d'accordo con Kupiec oppure no? io sì,
>>> molto d'accordo, infatti quel libro l'ho voluto fortemente, e l'ho
>>> tradotto (ed è stato uno sbattimento, la biologia non è il mio forte,
>>> ma almeno s'impara qualcosa), e Kupiec mi sta molto simpatico. da
>>> notare che i biologi perlopiù non lo prendono sul serio e lo
>>> considerano ideologico e non scientifico. come se la ricerca
>>> scientifica non fosse per sua natura stessa ideologicamente motivata
>>> (mi pare che Feyerabend abbia ben dimostrato che Galileo aveva
>>> motivazioni sue per cercare/sperimentare certe cose e non altre, e
>>> presentare certi risultati in un certo modo, e non altrimenti). cmq,
>>> se la teoria di Kupiec dell'evoluzione cellulare anarchica fosse presa
>>> sul serio si butterebbero meno soldi per ricerche imbecilli o nocive.
>>>
>>> consiglio anche quello che tradussi nel 2012, Né dio né genoma
>>>
>>> https://eleuthera.it/scheda_libro.php?idlib=552
>>>
>>> non vedo però cosa c'entri. se ho dato l'impressione di sostenere del
>>> becero darwinismo, mi scuso, ma non è così. se altrettanto sembra un
>>> discorso antropocentrico, mi scuso, ma non è affatto così. è proprio
>>> il contrario, e penso che il mio ultimo libro lo dimostri abbastanza,
>>> se così non fosse mi piacerebbero critiche specifiche, puntuali. il
>>> libro è qui https://tc.eleuthera.it
>>>
>>> però, scusate: perché così tanto interesse per l'intelligenza dei
>>> polpi, degli animali, delle piante (tutto bello eh, ma chiunque abbia
>>> mai vissuto fuori da megacittà parecchio artificializzate un po' le
>>> sapeva già a livello esperienziale queste cose dell'intelligenza degli
>>> animali e pure delle piante... vedi qualsiasi società paleolitica e
>>> pure neolitica, ma guarda, pure mia nonna per dire ne sapeva
>>> parecchio, sapeva che certe piante stanno bene insieme, comunicano fra
>>> loro in enne modi, e con altre forme di vita; amano certi animali e
>>> certi altri meno o per niente, ecc ecc, ma cmq, ok, mo' sono arrivati
>>> gli scienziati, benissimo oh!)
>>>
>>> e pure così tanto interesse per l'intelligenza delle macchine (!!! che
>>> è un controsenso!!! un'espressione fuorviante!!!)
>>>
>>> e così poco interesse per il fatto che gli esseri umani vivono grazie
>>> alle tecnologie e si evolvono con esse? si parla infatti di età del
>>> bronzo, età del ferro, ecc ecc ecc
>>>
>>> a me interessa questo, e come mai ciò sia accaduto, e come mai
>>> continua ad accadere, visto che a ogni "innovazione tecnologica" si
>>> ripete lo stesso discorso, e cioè (semplifico, da non prendere alla
>>> lettera, grazie):
>>>
>>> 0. è male, malvagia, va distrutta > tecnofobia in varie salse
>>> 1. è bene, benissimo, ce ne vuol di più > accelerazionismo tecnofilo
>>> 2. dipende da chi lo usa, se la usano i buoni è buona, se la usano i
>>> cattivi è cattiva > posizione antropocentrica, dipende dall'umano, la
>>> tecnologia è secondaria
>>>
>>> ecco mi piacerebbe esplorare altre posizioni un po' meno déjà vu, un
>>> po' più situate, consapevoli dell'aspetto relazionale-evolutivo fra
>>> umani e tecnologie, ecc.
>>>
>>> e anche, che relazione ci sia fra questa "evoluzione" e il potere che
>>> dalla tecnica/tecnologia deriva, e la gestione di questo potere. in
>>> direzione dominante o in direzione liberatoria/emancipatoria.
>>>
>>> ciao
>>>
>>> k.
>>>
>>>>
>>>> Ciao
>>>> Pongi
>>>>
>>>>
>>>> sabato 3 febbraio 2024 alle 16 e 29 karlessi <karlessi@???> ha
>>>> scritto:
>>>>
>>>>> ciao, scusate la concisione
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Il 2024-02-01 18:05 dors venerabili via Hackmeeting ha scritto:
>>>>>>>> senza la tecnologia gli umani non possono esistere per definizione
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Il Mondo Di Rocannon (Ursula K. le Guin)
>>>>>>> ----------------------------------------
>>>>>>>
>>>>>>> Quanto alle forme di vita a intelligenza elevata presenti sul
>>>>>>> pianeta,
>>>>>>> che ammontavano ad almeno tre specie, tutte a basso livello
>>>>>>> tecnologico, le avrebbero ignorate, oppure le avrebbero rese
>>>>>>> schiave o
>>>>>>> le avrebbero spazzate via, a seconda della propria convenienza.
>>>>>>> Per un
>>>>>>> popolo aggressivo, infatti, solo la tecnologia aveva importanza.
>>>>>>>
>>>>>>> --
>>>>>>> dors
>>>>>>> 0x7A51F5409CC16107
>>>>>>
>>>>>> Oltre al fatto che in teoria tecnologia vuol dire scienza applicata
>>>>>> alla
>>>>>> tecnica, poi possiamo discutere di cosa significano questi due
>>>>>> termini,
>>>>>> ma non ne farei certo il totem dell'umanità tutta.
>>>>>
>>>>>
>>>>> totem? no. intendo dire che l'evoluzione di homo sapiens è ampiamente
>>>>> debitrice allo sviluppo della tecnologia, a partire dalla selce
>>>>> scheggiata. l'intelligenza umana, distruttiva/aggressiva o meno,
>>>>> deriva quindi dalla co-evoluzione e selezione reciproca fra esseri
>>>>> umani ed esseri tecnici.
>>>>>
>>>>> riformulo.
>>>>>
>>>>> senza intenzionalità condivisa per azioni volte a
>>>>> manipolare/modificare il mondo, homo sapiens non si distingue da
>>>>> altre "specie" ("specie" rimane etichetta relativamente arbitraria,
>>>>> ma necessaria per intendersi)
>>>>>
>>>>> così riassumo e interpreto la tesi dell'antropologo François Sigaut,
>>>>> che
>>>>> condivido. A suo parere queste azioni effettuate tramite "strumenti"
>>>>> sono specifiche di homo sapiens e sono alla base della
>>>>> differenziazione di questa specie (superfetazione cerebrale rispetto
>>>>> ai primati, minore importanza della forza fisica, ecc ecc) e dello
>>>>> sviluppo di forme di intelligenza non riscontrabili in altre specie.
>>>>> non sta dicendo che gli animali non sono intelligenti, sta dicendo
>>>>> che gli animali NON hanno nulla di paragonabile alla
>>>>> tecnica/tecnologia. perché? se non si crede al creazionismo (è il mio
>>>>> caso), serve una spiegazione convincente, o almeno plausibile.
>>>>>
>>>>> in termini evolutivi, l'emersione della tecnica/tecnologia deve
>>>>> rappresentare un vantaggio evolutivo. cioè deve consentire una
>>>>> maggiore possibilità di successo riproduttivo. quale? come?
>>>>>
>>>>> Sigaut la chiama "action outillé" et "partage de l'attention".
>>>>> Traduco e
>>>>> riformulo: gli umani dividono la loro attenzione quando sono coinvolti
>>>>> in un'azione "tecnica". Se martello, devo fare attenzione al martello
>>>>> (primo focus di attenzione), al corpo che sono (secondo focus di
>>>>> attenzione), a ciò che martello (materia "esterna" oggetto di
>>>>> modificazione, terzo focus di attenzione). Non c'è un oggetto e un
>>>>> soggetto, ma ci sono tre poli di attenzione, in equilibrio dinamico,
>>>>> quindi divisione dell'attenzione. Questa "divisione" (partage) induce
>>>>> una crescita del cervello e quindi lo sviluppo di intelligenza altra
>>>>> rispetto a quelle dei primati. tutto qui.
>>>>>
>>>>> perché i primati non hanno attrezzi? questa teoria lo spiega in
>>>>> maniera abbastanza convincente. non ne conosco altre. osservo che
>>>>> gran parte delle mitologie contiene riferimenti a questo "fatto"
>>>>> (Prometeo, ecc.)
>>>>>
>>>>> Sigaut offre anche interessanti osservazioni sull'intenzionalità
>>>>> condivisa come scintilla per il rapporto fra i sessi, nel senso di
>>>>> organizzazione e divisione del lavoro in base alle differenze
>>>>> sessuali. fra i primati non esiste: esistono i dominanti che si
>>>>> riproducono, e gli
>>>>> altri che no. nelle società paleolitiche che conosciamo sussiste una
>>>>> forte suddivisione del lavoro in base ai sessi, da cui discende la
>>>>> possibilità per tutti (per tutti coloro che si conformano a tale
>>>>> suddivisione, beninteso) di riprodursi. questo è chiarissimamente
>>>>> espresso da Clastres, fra gli altri. questo è un vantaggio evolutivo:
>>>>> perché permette maggior rimescolamento genetico, ecc ecc ecc. questo
>>>>> lo dico io, non Sigaut. Aggiungo che la condivisione intenzionale
>>>>> dell'attenzione divisa tipica dell'azione tecnica (potrebbe essere
>>>>> anche
>>>>> chiamata "hacking", per dire...) è fondamentale per lo sviluppo di
>>>>> dinamiche di mutuo appoggio. che è un fattore dell'evoluzione
>>>>> (Kropotkin).
>>>>>
>>>>> dovrei tradurre qualche pagina di Sigaut, almeno, ma sono un po'
>>>>> sopraffatto da altro, quando ci riesco lo faccio perché vorrei avere
>>>>> dei
>>>>> pareri in merito. cmq mi riferisco a https://www.francois-sigaut.com/
>>>>> e in particolare a
>>>>> https://www.francois-sigaut.com/index.php/publications-diverses/ouvrages/419-cras-sed-4
>>>>>
>>>>> tecnologia e tecnica sono termini usati in mille modi diversi.
>>>>> puntualizzo che, in senso proprio, letterale, "tecnologia" significa
>>>>> "discorso sulla tecne", "logos sulla tecnica", e quindi come tale
>>>>> dovrebbe essere una disciplina, come "antropologia" (discorso
>>>>> sull'antropos), "sociologia" (discorso sul socius), psicologia etc.
>>>>> non lo è causa grave confusione generale.
>>>>>
>>>>> al di là dei termini però importa capirsi :D
>>>>>
>>>>> ciao
>>>>>
>>>>> k.
>>>>>
>>>>>
>>>>> -- "tecnologie conviviali - https://tc.eleuthera.it"
>>>>>
>>>>> "pedagogia hacker - https://circex.org"
>>>>>
>>>>> "tecnologie appropriate - https://alekos.net"
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Hackmeeting mailing list
>>>>> Hackmeeting@???
>>>>> https://www.autistici.org/mailman/listinfo/hackmeeting
>>>>
>>>> ------------------------------
>>>>
>>>> Message: 3
>>>> Date: Sun, 04 Feb 2024 20:02:30 +0000
>>>> From: Sandcat@???
>>>> To: HackMeeting <hackmeeting@???>
>>>> Subject: Re: [Hackmeeting] critica della tecnologia (Sandcat@???)
>>>> Message-ID: <83155732f2bfaa338c900e299f58ee54@???>
>>>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
>>>>
>>>> Il 2024-02-04 19:20 pongi via Hackmeeting ha scritto:
>>>>> Ciao,
>>>>> non è vero che le altre specie non usano strumenti, per esempio...
>>>>>
>>>>> Like chess players, these crows can plan several steps ahead
>>>>> https://www.nationalgeographic.com/animals/article/new-caledonian-crows-plan-ahead-with-tools
>>>>>
>>>>> Dolphins learn how to use tools from peers, just like great apes
>>>>> https://www.nationalgeographic.com/animals/article/new-caledonian-crows-plan-ahead-with-tools
>>>>>
>>>>> Study reveals use of tools by octopuses
>>>>> https://cordis.europa.eu/article/id/31586-study-reveals-use-of-tools-by-octopuses
>>>>>
>>>>> Penso che la differenza tra la nostra intelligenza e quella di altre
>>>>> specie
>>>>> sia irriducibile a uno schema: i delfini per esempio hanno maggiore
>>>>> massa cerebrale di noi, ma la usano molto diversamente, e per esempio
>>>>> possono dormire con un emisfero cerebrale e rimanere svegli e attivi
>>>>> con
>>>>> l'altro; i polipi hanno un sistema nervoso centrale "prevalente", ma
>>>>> anche
>>>>> "sistemi nervosi centrali secondari", periferici, nei tentacoli, in
>>>>> larga
>>>>> parte autonomi, dotati probabilmente di una volontà propria, anche se
>>>>> coordinata dal SNC prevalente. L'evoluzione produce varietà e
>>>>> differenziazione infinite.
>>>>>
>>>>> Allo stesso tempo, la teoria darwinista è parecchio male interpretata,
>>>>> da
>>>>> molti volutamente,
>>>>> https://bu.noblogs.org/genetica-epigenetica-e-concezione-anarchica-del-vivente/
>>>>>
>>>>> Ciao
>>>>> Pongi
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Sì, e mi sembra che in lista abbiamo un problemino di antropocentria
>>>> pure sulla questione potere.
>>>> Tra quello e l'interpretazione puramente neurologica del rapporto con
>>>> le tecnologie digitali (la riduzione a pura serotonina, tratta di peso
>>>> dalle teorie comportamentiste, tra le altre cose sull'uso di sostanze)
>>>> mi sto un po' raffreddando.
>>>> Oltre alla visione della storia dell'umanità come unitaria, lineare e
>>>> coerente, una monolitica narrazione che spiega perché saremmo speciali.
>>>> Insomma, mi sa che non condivido buona parte di quella visione mondo.
>>>>
>>>>> sabato 3 febbraio 2024 alle 16 e 29 karlessi <karlessi@???> ha
>>>>> scritto:
>>>>>
>>>>>> ciao, scusate la concisione
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Il 2024-02-01 18:05 dors venerabili via Hackmeeting ha scritto:
>>>>>>>>> senza la tecnologia gli umani non possono esistere per
>>>>>>>>> definizione
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Il Mondo Di Rocannon (Ursula K. le Guin)
>>>>>>>> ----------------------------------------
>>>>>>>>
>>>>>>>> Quanto alle forme di vita a intelligenza elevata presenti sul
>>>>>>>> pianeta,
>>>>>>>> che ammontavano ad almeno tre specie, tutte a basso livello
>>>>>>>> tecnologico, le avrebbero ignorate, oppure le avrebbero rese
>>>>>>>> schiave o
>>>>>>>> le avrebbero spazzate via, a seconda della propria convenienza. Per
>>>>>>>> un
>>>>>>>> popolo aggressivo, infatti, solo la tecnologia aveva importanza.
>>>>>>>>
>>>>>>>> --
>>>>>>>> dors
>>>>>>>> 0x7A51F5409CC16107
>>>>>>>
>>>>>>> Oltre al fatto che in teoria tecnologia vuol dire scienza applicata
>>>>>>> alla
>>>>>>> tecnica, poi possiamo discutere di cosa significano questi due
>>>>>>> termini,
>>>>>>> ma non ne farei certo il totem dell'umanità tutta.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> totem? no. intendo dire che l'evoluzione di homo sapiens è ampiamente
>>>>>> debitrice allo sviluppo della tecnologia, a partire dalla selce
>>>>>> scheggiata. l'intelligenza umana, distruttiva/aggressiva o meno,
>>>>>> deriva
>>>>>> quindi dalla co-evoluzione e selezione reciproca fra esseri umani ed
>>>>>> esseri tecnici.
>>>>>>
>>>>>> riformulo.
>>>>>>
>>>>>> senza intenzionalità condivisa per azioni volte a
>>>>>> manipolare/modificare
>>>>>> il mondo, homo sapiens non si distingue da altre "specie" ("specie"
>>>>>> rimane etichetta relativamente arbitraria, ma necessaria per
>>>>>> intendersi)
>>>>>>
>>>>>> così riassumo e interpreto la tesi dell'antropologo François Sigaut,
>>>>>> che
>>>>>> condivido. A suo parere queste azioni effettuate tramite "strumenti"
>>>>>> sono specifiche di homo sapiens e sono alla base della
>>>>>> differenziazione
>>>>>> di questa specie (superfetazione cerebrale rispetto ai primati,
>>>>>> minore importanza della forza fisica, ecc ecc) e dello sviluppo di
>>>>>> forme di intelligenza non riscontrabili in altre specie. non sta
>>>>>> dicendo che gli
>>>>>> animali non sono intelligenti, sta dicendo che gli animali NON hanno
>>>>>> nulla di paragonabile alla tecnica/tecnologia. perché? se non si
>>>>>> crede al creazionismo (è il mio caso), serve una spiegazione
>>>>>> convincente, o almeno plausibile.
>>>>>>
>>>>>> in termini evolutivi, l'emersione della tecnica/tecnologia deve
>>>>>> rappresentare un vantaggio evolutivo. cioè deve consentire una
>>>>>> maggiore
>>>>>> possibilità di successo riproduttivo. quale? come?
>>>>>>
>>>>>> Sigaut la chiama "action outillé" et "partage de l'attention".
>>>>>> Traduco e
>>>>>> riformulo: gli umani dividono la loro attenzione quando sono
>>>>>> coinvolti in un'azione "tecnica". Se martello, devo fare attenzione
>>>>>> al martello (primo focus di attenzione), al corpo che sono (secondo
>>>>>> focus di attenzione), a ciò che martello (materia "esterna" oggetto
>>>>>> di modificazione, terzo focus di attenzione). Non c'è un oggetto e un
>>>>>> soggetto, ma ci sono tre poli di attenzione, in equilibrio dinamico,
>>>>>> quindi divisione dell'attenzione. Questa "divisione" (partage) induce
>>>>>> una crescita del cervello e quindi lo sviluppo di intelligenza altra
>>>>>> rispetto a quelle dei primati. tutto qui.
>>>>>>
>>>>>> perché i primati non hanno attrezzi? questa teoria lo spiega in
>>>>>> maniera
>>>>>> abbastanza convincente. non ne conosco altre. osservo che gran parte
>>>>>> delle mitologie contiene riferimenti a questo "fatto" (Prometeo,
>>>>>> ecc.)
>>>>>>
>>>>>> Sigaut offre anche interessanti osservazioni sull'intenzionalità
>>>>>> condivisa come scintilla per il rapporto fra i sessi, nel senso di
>>>>>> organizzazione e divisione del lavoro in base alle differenze
>>>>>> sessuali.
>>>>>> fra i primati non esiste: esistono i dominanti che si riproducono, e
>>>>>> gli
>>>>>> altri che no. nelle società paleolitiche che conosciamo sussiste una
>>>>>> forte suddivisione del lavoro in base ai sessi, da cui discende la
>>>>>> possibilità per tutti (per tutti coloro che si conformano a tale
>>>>>> suddivisione, beninteso) di riprodursi. questo è chiarissimamente
>>>>>> espresso da Clastres, fra gli altri. questo è un vantaggio evolutivo:
>>>>>> perché permette maggior rimescolamento genetico, ecc ecc ecc. questo
>>>>>> lo
>>>>>> dico io, non Sigaut. Aggiungo che la condivisione intenzionale
>>>>>> dell'attenzione divisa tipica dell'azione tecnica (potrebbe essere
>>>>>> anche
>>>>>> chiamata "hacking", per dire...) è fondamentale per lo sviluppo di
>>>>>> dinamiche di mutuo appoggio. che è un fattore dell'evoluzione
>>>>>> (Kropotkin).
>>>>>>
>>>>>> dovrei tradurre qualche pagina di Sigaut, almeno, ma sono un po'
>>>>>> sopraffatto da altro, quando ci riesco lo faccio perché vorrei avere
>>>>>> dei
>>>>>> pareri in merito. cmq mi riferisco a https://www.francois-sigaut.com/
>>>>>> e
>>>>>> in particolare a
>>>>>> https://www.francois-sigaut.com/index.php/publications-diverses/ouvrages/419-cras-sed-4
>>>>>>
>>>>>> tecnologia e tecnica sono termini usati in mille modi diversi.
>>>>>> puntualizzo che, in senso proprio, letterale, "tecnologia" significa
>>>>>> "discorso sulla tecne", "logos sulla tecnica", e quindi come tale
>>>>>> dovrebbe essere una disciplina, come "antropologia" (discorso
>>>>>> sull'antropos), "sociologia" (discorso sul socius), psicologia etc.
>>>>>> non
>>>>>> lo è causa grave confusione generale.
>>>>>>
>>>>>> al di là dei termini però importa capirsi :D
>>>>>>
>>>>>> ciao
>>>>>>
>>>>>> k.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> --
>>>>>> "tecnologie conviviali - https://tc.eleuthera.it"
>>>>>>
>>>>>> "pedagogia hacker - https://circex.org"
>>>>>>
>>>>>> "tecnologie appropriate - https://alekos.net"
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>>>>>> Hackmeeting mailing list
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>>>>>> https://www.autistici.org/mailman/listinfo/hackmeeting
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>>>>
>>>> ------------------------------
>>>>
>>>> Message: 4
>>>> Date: Sun, 4 Feb 2024 21:05:57 +0100
>>>> From: "scarph@???" <scarph@???>
>>>> To: "hackmeeting@???" <hackmeeting@???>
>>>> Subject: Re: [Hackmeeting] critica della tecnologia [era: Re:
>>>>     intelligenza artificiale (Andrea Collina)]
>>>> Message-ID: <563efac0-8f31-4a6c-9520-e597d2e8173e@???>
>>>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
>>>>
>>>> approfitto di questa mail per rispondere anche in parte a Karlessi (che
>>>> detto tra noi mi piace un sacco quello che scrive)
>>>>
>>>> Il 04/02/24 19:22, Giacomo Tesio ha scritto:
>>>>> Ma che bella riflessione!
>>>>>
>>>>> Nella mia ignoranza, mi sfugge il passaggio su Gramsci, l'egemonia e
>>>>> le destre, ma cercherò
>>>>> di documentarmi da solo in proposito.
>>>>
>>>> penso che Karlessi abbia un posizionamento anarco-individualista,
>>>> ovvero consideri la possibilità che ci sia un modo di creare mondi
>>>> basati sulla convivialità e un'individualismo-comunitarista (non so se
>>>> questo secondo tropo sia corretto) per cui alcuni strumenti
>>>> tecnologici e non solo, parliamo probabilmente di approccio alla mente
>>>> umana, diventino delle possibilità liberatorie per il vivere
>>>> collettivo.
>>>>
>>>> Chi invece ha una posizione marxiana, gramsciana, operaista o
>>>> postoperaista resta dal lato del potere e non della potenza, ovvero
>>>> considera la conquista del potere dal punto di vista della strategia.
>>>>
>>>> (Karlessi sto parlando al posto tuo, uccidimi per questo!)
>>>>
>>>> Di conseguenza ovvio che il potere operaio non possa piacergli. Ma di
>>>> fatto tutta quella scia che da Marx arriva soprattutto a Tronti (Operai
>>>> e Capitale) non puo' stare in un percorso di liberazione collettiva.
>>>> Semplicemente perchè parte dal punto di vista della lotta di classe,
>>>> quindi degli operai.
>>>>
>>>> Di fatto tutta questa modalità (e ci metto dentro anche Foucault fino a
>>>> "Sorvegliare e Punire") muove da una necessità storica: AUTODISTRUGGERE
>>>> LA CLASSE OPERAIA E LA FABBRICA. Se da un lato Gramsci come anche
>>>> Foucault si preoccupano di come il potere sia pratica di
>>>> disciplinamento basata sui discorsi (come diceva Humpty Dumpty in
>>>> "Attraverso lo specchio" bisogna sapere chi è il padrone delle parole)
>>>> che diventa comando allorchè costruisce pratiche e forme di
>>>> assoggettamento basate su corpus linguistici ben precisi da cui
>>>> scaturiscono dispositivi pratici (ospedali, carceri, cliniche
>>>> psichiatriche, scuole, fabbriche) nei quali incasellare i soggetti, da
>>>> Tronti in poi secondo una linea che ha a che fare probabilmente piu'
>>>> con Nietzche che con Marx si decreta l'autodistruzione della CLASSE
>>>> come RIVOLUZIONE. L'operaismo individua nella tecnologia (e da qui
>>>> anche tutta la pippa sul frammento dei Grundrisse) non un nemico di
>>>> classe ma uno dei piu' grandi grimaldelli in questo processo di
>>>> autodistruzione, per cui alla fine sono gli operai con il rifiuto del
>>>> lavoro che spingono il capitale alla loro sostituzione a mezzo di
>>>> innovazione tecnologica. La "rude razza pagana" genera una guerra
>>>> Classe contro classe,(sto tagliando con l'accetta, scusate) e di fatto
>>>> quello che succede in buona parte dell'occidente in cui questa
>>>> modalita' di lotta  prende forza e attacca il capitale, è la morte
>>>> della grande fabbrica e il conseguente contrattacco del capitale con
>>>> altri strumenti (austerità, disoccupazione, eroina, repressione,
>>>> delocalizzazione, lavoro astratto, ecc.) per ripristinare l'ordine
>>>> della subalternità.
>>>>
>>>> Ora credo che come diceva Freak Antoni "UNA VITA INTERA A SCHIVAR LA
>>>> FRESA" sia stato un metodo utile per l'autodistruzione della classe
>>>> operaia, cosa che permette a tutti noi di stare qua a farci questi
>>>> pipponi anzichè stare alla catena di montaggio.
>>>>
>>>>> D'altro canto il potere non necessita di abilità: basta la fiducia
>>>>> di coloro che lo subiscono!
>>>>> Ma fintanto che tale fiducia può essere riassegnata con facilità,
>>>>> non ha senso
>>>>> parlare di potere, ma basta il concetto di fiducia.
>>>>>
>>>>> Parliamo di potere quando la relazione di fiducia cristallizza e
>>>>> diventa difficile riassegnarla o
>>>>> monitorare come venga utilizzata.
>>>>
>>>> Tutto quanto ho scritto prima secondo me rende superfluo pensare al
>>>> potere e alla tecnologia come questione di fiducia, di come si usa la
>>>> tecnologia e sulle sue possibilità di democratizzazione, ma questione
>>>> di materialismo storico, ovvero di tutte le conseguenze, le vittorie e
>>>> le sconfitte della guerra fra operai e capitale. Probabilmente tutti
>>>> gli epigoni del postoperaismo (Pasquinelli compreso) sono rimasti
>>>> fermi la, a cercare di decifrare la composizione di classe e a trovare
>>>> il loro personalissimo uovo di colombo tramite il quale riproporre
>>>> questa modalità che e' stata totalmente storica e situata all'interno
>>>> di una precisa traiettoria che la lotta di classe ha potuto afferrare
>>>> in quel momento.
>>>>
>>>> Tutto cio' per puntualizzare dei perchè    rispetto alla "fuffa" e i
>>>> "non
>>>> si capisce" riguardo l'operaismo. Secondo me si capisce, in questa
>>>> accezione.
>>>>
>>>> Per il resto riguardo alla critica della tecnologia che si e' espressa
>>>> in lista, trovo un sacco di spunti bellissimi, trovo la critica di
>>>> Karlessi soprattutto sulla questione del godimento, della scarica
>>>> dopaminica, della Skinner Box, del rapporto fra umano e tecnologia
>>>> assolutamente puntuale. Ma siamo sicure che tutta sta roba abbia
>>>> veramente una possibilità di biforcazione per cui poi alla fine visto
>>>> che non possiamo uscire dal rapporto con le macchine possiamo usare
>>>> questo rapporto a nostro vantaggio (ovvero a vantaggio della vita
>>>> anzichè della sottomissione e della morte)? Sono sicuro di si, ma
>>>> dobbiamo considerare il nostro rapporto con le macchine non come un
>>>> rapporto cognitivo ma come lo strumento fondamentale attraverso il
>>>> quale possiamo andare oltre quello che sta in the box. Se usciamo dalla
>>>> scatola e consideriamo la mente come un qualcosa di contemporaneamente
>>>> incarnato, disarticolato, che tramite la tecnologia riporta dentro di
>>>> se il suo rapporto con i segni del mondo, facciamo a pezzi anche
>>>> l'intelligenza, artificiale e non, e iniziamo a pensare agli esseri
>>>> viventi non come corpi ammaestrati e ammaestrabili, dotati di
>>>> intelligenza e quindi come una particolarita' specie-specifica, ma come
>>>> esseri senzienti che cercano di trovare il loro modo per sopravvivere
>>>> al mondo attraverso le relazioni, le passioni e il piacere della vita.
>>>> La conoscenza sta molto piu' nel piacere che nel lavoro, di questo non
>>>> c'è dubbio e questo lo sanno pure le scimmie e i calabroni calabresi.
>>>>
>>>> baci
>>>> s*
>>>>
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>>>> Subject: Chiusura del digest
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>>>> Fine di Digest di Hackmeeting, Volume 232, Numero 4
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