On mar, 2024-02-06 at 13:54 +0100, lo|bo via Hackmeeting wrote:
> Una cosa la noto nell’ecologia delle email, è che discorsi complessi e,
> forse un po’ distanti dal focus, vengono riassunti in frasi ad altissimo
> rischio di fraintendimenti che man mano si stratificano, portando
> frustrazione rabbia e confusione ma stay in the trouble.
Penso che parlare del messaggio, e non del mezzo "maillist" aprirebbe
troppe necessità di discussione.
Richiederebbe chiedersi come mai il media "maillist" si sia corrotto
al punto di essere di difficile uso anche se le regole sono rimaste
le stesse, e sono di semplice (non "facile") applicazione.
Richiederebbe anche chiedersi perché la grammatica italiana e l'analisi
del periodo fossero strumenti che nello scorso millennio venivano
forniti a tutti nella scuola dell'obbligo, che oggi invece licenzia
persone che talora la ignorano completamente, e quasi sempre la usano
male, ma sanno usare computer e smartphone.
Richiederebbe soprattutto il metodo di comunicazione di chi, per
elaborare un messaggio, oltre a mettere giù quello che vuole dire,
lo rilegge per vedere cosa capiranno le persone che lo leggeranno.
Richiederebbe insomma creare messaggi chiari e non equivocabili,
lavoro spesso più faticoso che scrivere semplicemente quello che si
vorrebbe dire.
La tecnologia c'entra davvero poco in tutto questo. Politica e sudore
molto di più.
Ora, concordo con Wittgenstein, e su [hackmeeting] le mie parole saranno
probabilmente equivocate, ma questa volta non sono riuscito ad applicare
i suoi insegnamenti.
Pace. Marco
> Vedere la tecnologia come strumento mi sembra riduttivo, dal punto di
> vista dell’essere umano preferisco concepirla come un ambiente, in cui
> entità diverse interagiscono. Mi sembra che in alcune email si parlasse
> tra le righe di quello che un tempo chiamavamo cyborg. Cercarne
> un’origine nel paleolitico è un cosa che non ho mai capito. Antonio
> Caronia lo ha già tentato, prima nella distinzione tra tecnica e
> tecnologia, poi nel linguaggio. Lo si nota già nel libro il Corpo
> virtuale, lo trovo un precorso fallimentare e poco interessante, la sua
> ricerca forse meno riuscita (moh l’ho detto). Non ho mai capito il
> perché di quell’accanimento, forse per la necessità di arrivare
> all’origine, trovare la spiegazione.
>
> Probabile che esistano cyborg meduse, cyborg funghi e cyborg scimie, ma
> se voglio parlare dell’essere umano devo individuare degli aspetti
> specifici. Ecco il difetto forse è in quello. Parlo dell’essere umano
> come oggettività assoluta e per farlo devo oggettivare anche l’altro.
>
> Inoltre l'individuazione di differenze è sempre vista con sospetto
> perché nella differenze siano abituat* a trovare gerarchie e disparità.
> La fretta di invece ribadire che c’è uguaglianza non risolve il
> problema. Uguale a cosa? Uguale all’essere umano o a principi ribaditi
> dall’essere umano? Allora l’antropocentrismo che si vuole eliminare
> rientra dalla porta, perché è inevitabile che a parlare sia sempre
> l’essere umano. Per non oggettivare l’altro deve essere l’altro come
> soggetto a parlare o esprimersi per se stesso. Ma probabile che non
> voglia e che non sia interessato. Quindi bisogna tacere e lasciare tutto
> così com’è?
>
> Diceva Wittgenstein che di ciò di cui non si può dire bisogna tacere
> (parafrasando). Ma Blanchot gli ha fatto notare che anche lui nonostante
> tutto non è riuscito a stare zitto.
>
> da mondo dell'iperuranio, saluti e baci
> lo
>
>
>
>
> Il 05/02/24 23:57, tibi--- via Hackmeeting ha scritto:
> > Ciao, entro a bomba sulla question altre specie perché purtroppo c'è un
> > problema: l'antropocentrismo. Vorrei quindi far notare che se le scimmie
> > non vanno in bicicletta o altri animali non hanno sviluppato vere e
> > proprie tecnologie per come le conosciamo noi, ovvero l'uso di strumenti
> > inanimati, non è perché non ci arrivano. Infatti il motivo vero è perché
> > vivono in un mondo parallelo completamente diverso dal nostro. Hanno
> > sviluppato altri strumenti, la maggior parte dei quali non conosciamo
> > ancora perché ci ostiniamo a osservarlo dal nostro punto di vista. Ma se
> > andiamo a vedere con altri occhi scopriremo per esempio che le piante
> > parlano tra loro e condividono sostanze nutritive con i più deboli e con
> > le piantine più piccole, che comunicano per avvertire pericoli o altre
> > cose. Ci sono animali che comunicano in modi ben più complessi che l'uso
> > della parola. e altri che trovano il modo di nutrirsi e di fare tutto
> > quello che gli serve perché hanno dei sistemi sensoriali che noi manco
> > ci immaginiamo. Dunque non usano la tecnologia? Mah, si potrebbe aprire
> > una lunga e annosa riflessione su cos'è la tecnologia... Ma se stiamo
> > con i piedi per terra e continuiamo a parlare da umani è vero, non usano
> > la "nostra" tecnologia. Ne usano altre che forse, appunto, non possono
> > essere considerate tali, ma possono essere considerate strumenti, Dunque
> > se la tecnologia è uno strumento, si usano la tecnologia....
> > baci
> > tibi
> >
> >
> >
> > Il 2024-02-05 11:51 karlessi ha scritto:
> > > ciao
> > >
> > > > non è vero che le altre specie non usano strumenti, per esempio...
> > > >
> > > > Like chess players, these crows can plan several steps ahead
> > > > https://www.nationalgeographic.com/animals/article/new-caledonian-crows-
> > > > plan-ahead-with-tools
> > > >
> > > > Dolphins learn how to use tools from peers, just like great apes
> > > > https://www.nationalgeographic.com/animals/article/new-caledonian-crows-
> > > > plan-ahead-with-tools
> > > >
> > > > Study reveals use of tools by octopuses
> > > > https://cordis.europa.eu/article/id/31586-study-reveals-use-of-tools-by-
> > > > octopuses
> > >
> > > non ho detto questo, ma, ripeto, ho detto che la tecnologia non è così
> > > fondamentale per l'evoluzione e la sopravvivenza di specie altre non
> > > homo sapiens. rispetto a quanto lo sia per homo sapiens.
> > >
> > > ho detto che l'uso di strumenti da parte di altre specie è marginale.
> > > se vuoi paragonare le grandi scimmie (i primati che sono i più vicini
> > > agli umani dal pdv evolutivo) che pescano le termiti con un stecco
> > > (non tutte, peraltro), con i bambini umani che imparano ad andare i
> > > bicicletta e poi a riparare le biciclette, e poi magari decidono di
> > > modificarle come piace a loro... ok, ma a me sembra un po'
> > > stiracchiato, e cmq non aiuta a capire perché gli umani hanno
> > > biciclette e i polpi no, e manco le scimmie.
> > >
> > > glielo puoi insegnare, ad andare in bicicletta? forse. forse possono
> > > pure insegnarselo fra loro. ottimo. per quanto decenni di ricerca sul
> > > linguaggio e le scimmie abbiano sostanzialmente portato a capire che,
> > > per quel che ne sappiamo, non hanno molto da dire... quantomeno, il
> > > dispositivo sperimentale (e quindi la relazione imposta dagli umani)
> > > determina in maniera fondamentale ciò che si può dedurre da queste
> > > ricerche. cf QUANDO IL LUPO VIVRÀ CON L'AGNELLO
> > > Sguardo umano e comportamenti animali
> > > https://eleuthera.it/scheda_libro.php?idlib=173
> > >
> > > Ma non è questo il punto.
> > >
> > > >
> > > > Penso che la differenza tra la nostra intelligenza e quella di altre
> > > > specie
> > > > sia irriducibile a uno schema: i delfini per esempio hanno maggiore
> > > > massa cerebrale di noi, ma la usano molto diversamente, e per esempio
> > > > possono dormire con un emisfero cerebrale e rimanere svegli e attivi con
> > > > l'altro; i polipi hanno un sistema nervoso centrale "prevalente", ma
> > > > anche
> > > > "sistemi nervosi centrali secondari", periferici, nei tentacoli, in
> > > > larga
> > > > parte autonomi, dotati probabilmente di una volontà propria, anche se
> > > > coordinata dal SNC prevalente. L'evoluzione produce varietà e
> > > > differenziazione infinite.
> > >
> > > certo, e ognuna (ogni cellula, in realtà) tende a differenziarsi e a
> > > speciare ulteriormente, benissimo. e ogni "specie" (sempre etichetta
> > > arbitraria eh) occupa una nicchia apicale di un processo evolutivo in
> > > quello specifico ambiente. OK. e se qualche umano distrugge
> > > quell'ambiente, si verificano catastrofi a catena a livello di
> > > ecosistema. OK.
> > >
> > > bene, ma il punto non è chi è più o meno intelligente. ritengo la
> > > specie sapiens la più nociva per il pianeta Terra, non direi che
> > > questo è sintomo di intelligenza. e quindi? Quindi, per me, il punto è
> > > perché i delfini, visto che sono mammiferi quindi non lontani dagli
> > > umani, evolutivamente parlando, non hanno sviluppato società in cui le
> > > macchine hanno un ruolo fondamentale. Perché i delfini non si mandano
> > > like tramite social media e invece hanno (magari, non lo so) sistemi
> > > integrati nel loro corpo (quindi, sistemi che devono rappresentare un
> > > vantaggio evolutivo!) per comunicare a distanza e dirsi che si
> > > piacciono? cosa usano i delfini? i sonar come i sommergibili? cioè
> > > studiando i cetacei gli umani hanno sviluppato macchine che sfruttano
> > > leggi fisiche analoghe a quelle che sfruttano i cetacei? non ne ho
> > > idea. e per me non è così rilevante, per il discorso che mi interessa.
> > >
> > > il punto è che i cetacei NON hanno sviluppato delle macchine esterne
> > > ai loro corpi, ma si sono evoluti per integrare quei sistemi nei loro
> > > corpi. tutto qui.
> > >
> > > >
> > > > Allo stesso tempo, la teoria darwinista è parecchio male
> > > > interpretata, da
> > > > molti volutamente,
> > > > https://bu.noblogs.org/genetica-epigenetica-e-concezione-anarchica-del-
> > > > vivente/
> > >
> > > non sono certo di capire, sei d'accordo con Kupiec oppure no? io sì,
> > > molto d'accordo, infatti quel libro l'ho voluto fortemente, e l'ho
> > > tradotto (ed è stato uno sbattimento, la biologia non è il mio forte,
> > > ma almeno s'impara qualcosa), e Kupiec mi sta molto simpatico. da
> > > notare che i biologi perlopiù non lo prendono sul serio e lo
> > > considerano ideologico e non scientifico. come se la ricerca
> > > scientifica non fosse per sua natura stessa ideologicamente motivata
> > > (mi pare che Feyerabend abbia ben dimostrato che Galileo aveva
> > > motivazioni sue per cercare/sperimentare certe cose e non altre, e
> > > presentare certi risultati in un certo modo, e non altrimenti). cmq,
> > > se la teoria di Kupiec dell'evoluzione cellulare anarchica fosse presa
> > > sul serio si butterebbero meno soldi per ricerche imbecilli o nocive.
> > >
> > > consiglio anche quello che tradussi nel 2012, Né dio né genoma
> > >
> > > https://eleuthera.it/scheda_libro.php?idlib=552
> > >
> > > non vedo però cosa c'entri. se ho dato l'impressione di sostenere del
> > > becero darwinismo, mi scuso, ma non è così. se altrettanto sembra un
> > > discorso antropocentrico, mi scuso, ma non è affatto così. è proprio
> > > il contrario, e penso che il mio ultimo libro lo dimostri abbastanza,
> > > se così non fosse mi piacerebbero critiche specifiche, puntuali. il
> > > libro è qui https://tc.eleuthera.it
> > >
> > > però, scusate: perché così tanto interesse per l'intelligenza dei
> > > polpi, degli animali, delle piante (tutto bello eh, ma chiunque abbia
> > > mai vissuto fuori da megacittà parecchio artificializzate un po' le
> > > sapeva già a livello esperienziale queste cose dell'intelligenza degli
> > > animali e pure delle piante... vedi qualsiasi società paleolitica e
> > > pure neolitica, ma guarda, pure mia nonna per dire ne sapeva
> > > parecchio, sapeva che certe piante stanno bene insieme, comunicano fra
> > > loro in enne modi, e con altre forme di vita; amano certi animali e
> > > certi altri meno o per niente, ecc ecc, ma cmq, ok, mo' sono arrivati
> > > gli scienziati, benissimo oh!)
> > >
> > > e pure così tanto interesse per l'intelligenza delle macchine (!!! che
> > > è un controsenso!!! un'espressione fuorviante!!!)
> > >
> > > e così poco interesse per il fatto che gli esseri umani vivono grazie
> > > alle tecnologie e si evolvono con esse? si parla infatti di età del
> > > bronzo, età del ferro, ecc ecc ecc
> > >
> > > a me interessa questo, e come mai ciò sia accaduto, e come mai
> > > continua ad accadere, visto che a ogni "innovazione tecnologica" si
> > > ripete lo stesso discorso, e cioè (semplifico, da non prendere alla
> > > lettera, grazie):
> > >
> > > 0. è male, malvagia, va distrutta > tecnofobia in varie salse
> > > 1. è bene, benissimo, ce ne vuol di più > accelerazionismo tecnofilo
> > > 2. dipende da chi lo usa, se la usano i buoni è buona, se la usano i
> > > cattivi è cattiva > posizione antropocentrica, dipende dall'umano, la
> > > tecnologia è secondaria
> > >
> > > ecco mi piacerebbe esplorare altre posizioni un po' meno déjà vu, un
> > > po' più situate, consapevoli dell'aspetto relazionale-evolutivo fra
> > > umani e tecnologie, ecc.
> > >
> > > e anche, che relazione ci sia fra questa "evoluzione" e il potere che
> > > dalla tecnica/tecnologia deriva, e la gestione di questo potere. in
> > > direzione dominante o in direzione liberatoria/emancipatoria.
> > >
> > > ciao
> > >
> > > k.
> > >
> > > >
> > > > Ciao
> > > > Pongi
> > > >
> > > >
> > > > sabato 3 febbraio 2024 alle 16 e 29 karlessi <karlessi@???> ha
> > > > scritto:
> > > >
> > > > > ciao, scusate la concisione
> > > > >
> > > > > >
> > > > > > Il 2024-02-01 18:05 dors venerabili via Hackmeeting ha scritto:
> > > > > > > > senza la tecnologia gli umani non possono esistere per
> > > > > > > > definizione
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Il Mondo Di Rocannon (Ursula K. le Guin)
> > > > > > > ----------------------------------------
> > > > > > >
> > > > > > > Quanto alle forme di vita a intelligenza elevata presenti sul
> > > > > > > pianeta,
> > > > > > > che ammontavano ad almeno tre specie, tutte a basso livello
> > > > > > > tecnologico, le avrebbero ignorate, oppure le avrebbero rese
> > > > > > > schiave o
> > > > > > > le avrebbero spazzate via, a seconda della propria convenienza.
> > > > > > > Per un
> > > > > > > popolo aggressivo, infatti, solo la tecnologia aveva importanza.
> > > > > > >
> > > > > > > --
> > > > > > > dors
> > > > > > > 0x7A51F5409CC16107
> > > > > >
> > > > > > Oltre al fatto che in teoria tecnologia vuol dire scienza applicata
> > > > > > alla
> > > > > > tecnica, poi possiamo discutere di cosa significano questi due
> > > > > > termini,
> > > > > > ma non ne farei certo il totem dell'umanità tutta.
> > > > >
> > > > >
> > > > > totem? no. intendo dire che l'evoluzione di homo sapiens è ampiamente
> > > > > debitrice allo sviluppo della tecnologia, a partire dalla selce
> > > > > scheggiata. l'intelligenza umana, distruttiva/aggressiva o meno,
> > > > > deriva
> > > > > quindi dalla co-evoluzione e selezione reciproca fra esseri umani ed
> > > > > esseri tecnici.
> > > > >
> > > > > riformulo.
> > > > >
> > > > > senza intenzionalità condivisa per azioni volte a
> > > > > manipolare/modificare
> > > > > il mondo, homo sapiens non si distingue da altre "specie" ("specie"
> > > > > rimane etichetta relativamente arbitraria, ma necessaria per
> > > > > intendersi)
> > > > >
> > > > > così riassumo e interpreto la tesi dell'antropologo François Sigaut,
> > > > > che
> > > > > condivido. A suo parere queste azioni effettuate tramite "strumenti"
> > > > > sono specifiche di homo sapiens e sono alla base della
> > > > > differenziazione
> > > > > di questa specie (superfetazione cerebrale rispetto ai primati, minore
> > > > > importanza della forza fisica, ecc ecc) e dello sviluppo di forme di
> > > > > intelligenza non riscontrabili in altre specie. non sta dicendo che
> > > > > gli
> > > > > animali non sono intelligenti, sta dicendo che gli animali NON hanno
> > > > > nulla di paragonabile alla tecnica/tecnologia. perché? se non si crede
> > > > > al creazionismo (è il mio caso), serve una spiegazione convincente, o
> > > > > almeno plausibile.
> > > > >
> > > > > in termini evolutivi, l'emersione della tecnica/tecnologia deve
> > > > > rappresentare un vantaggio evolutivo. cioè deve consentire una
> > > > > maggiore
> > > > > possibilità di successo riproduttivo. quale? come?
> > > > >
> > > > > Sigaut la chiama "action outillé" et "partage de l'attention".
> > > > > Traduco e
> > > > > riformulo: gli umani dividono la loro attenzione quando sono coinvolti
> > > > > in un'azione "tecnica". Se martello, devo fare attenzione al martello
> > > > > (primo focus di attenzione), al corpo che sono (secondo focus di
> > > > > attenzione), a ciò che martello (materia "esterna" oggetto di
> > > > > modificazione, terzo focus di attenzione). Non c'è un oggetto e un
> > > > > soggetto, ma ci sono tre poli di attenzione, in equilibrio dinamico,
> > > > > quindi divisione dell'attenzione. Questa "divisione" (partage) induce
> > > > > una crescita del cervello e quindi lo sviluppo di intelligenza altra
> > > > > rispetto a quelle dei primati. tutto qui.
> > > > >
> > > > > perché i primati non hanno attrezzi? questa teoria lo spiega in
> > > > > maniera
> > > > > abbastanza convincente. non ne conosco altre. osservo che gran parte
> > > > > delle mitologie contiene riferimenti a questo "fatto" (Prometeo, ecc.)
> > > > >
> > > > > Sigaut offre anche interessanti osservazioni sull'intenzionalità
> > > > > condivisa come scintilla per il rapporto fra i sessi, nel senso di
> > > > > organizzazione e divisione del lavoro in base alle differenze
> > > > > sessuali.
> > > > > fra i primati non esiste: esistono i dominanti che si riproducono, e
> > > > > gli
> > > > > altri che no. nelle società paleolitiche che conosciamo sussiste una
> > > > > forte suddivisione del lavoro in base ai sessi, da cui discende la
> > > > > possibilità per tutti (per tutti coloro che si conformano a tale
> > > > > suddivisione, beninteso) di riprodursi. questo è chiarissimamente
> > > > > espresso da Clastres, fra gli altri. questo è un vantaggio evolutivo:
> > > > > perché permette maggior rimescolamento genetico, ecc ecc ecc. questo
> > > > > lo
> > > > > dico io, non Sigaut. Aggiungo che la condivisione intenzionale
> > > > > dell'attenzione divisa tipica dell'azione tecnica (potrebbe essere
> > > > > anche
> > > > > chiamata "hacking", per dire...) è fondamentale per lo sviluppo di
> > > > > dinamiche di mutuo appoggio. che è un fattore dell'evoluzione
> > > > > (Kropotkin).
> > > > >
> > > > > dovrei tradurre qualche pagina di Sigaut, almeno, ma sono un po'
> > > > > sopraffatto da altro, quando ci riesco lo faccio perché vorrei avere
> > > > > dei
> > > > > pareri in merito. cmq mi riferisco a https://www.francois-
> > > > > sigaut.com/ e
> > > > > in particolare a
> > > > > https://www.francois-sigaut.com/index.php/publications-
> > > > > diverses/ouvrages/419-cras-sed-4
> > > > >
> > > > > tecnologia e tecnica sono termini usati in mille modi diversi.
> > > > > puntualizzo che, in senso proprio, letterale, "tecnologia" significa
> > > > > "discorso sulla tecne", "logos sulla tecnica", e quindi come tale
> > > > > dovrebbe essere una disciplina, come "antropologia" (discorso
> > > > > sull'antropos), "sociologia" (discorso sul socius), psicologia etc.
> > > > > non
> > > > > lo è causa grave confusione generale.
> > > > >
> > > > > al di là dei termini però importa capirsi :D
> > > > >
> > > > > ciao
> > > > >
> > > > > k.
> > > > >
> > > > >
> > > > > -- "tecnologie conviviali - https://tc.eleuthera.it"
> > > > >
> > > > > "pedagogia hacker - https://circex.org"
> > > > >
> > > > > "tecnologie appropriate - https://alekos.net"
> > > > > _______________________________________________
> > > > > Hackmeeting mailing list
> > > > > Hackmeeting@???
> > > > > https://www.autistici.org/mailman/listinfo/hackmeeting
> > > >
> > > > ------------------------------
> > > >
> > > > Message: 3
> > > > Date: Sun, 04 Feb 2024 20:02:30 +0000
> > > > From: Sandcat@???
> > > > To: HackMeeting <hackmeeting@???>
> > > > Subject: Re: [Hackmeeting] critica della tecnologia (Sandcat@???)
> > > > Message-ID: <83155732f2bfaa338c900e299f58ee54@???>
> > > > Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
> > > >
> > > > Il 2024-02-04 19:20 pongi via Hackmeeting ha scritto:
> > > > > Ciao,
> > > > > non è vero che le altre specie non usano strumenti, per esempio...
> > > > >
> > > > > Like chess players, these crows can plan several steps ahead
> > > > > https://www.nationalgeographic.com/animals/article/new-caledonian-
> > > > > crows-plan-ahead-with-tools
> > > > >
> > > > > Dolphins learn how to use tools from peers, just like great apes
> > > > > https://www.nationalgeographic.com/animals/article/new-caledonian-
> > > > > crows-plan-ahead-with-tools
> > > > >
> > > > > Study reveals use of tools by octopuses
> > > > > https://cordis.europa.eu/article/id/31586-study-reveals-use-of-tools-
> > > > > by-octopuses
> > > > >
> > > > > Penso che la differenza tra la nostra intelligenza e quella di altre
> > > > > specie
> > > > > sia irriducibile a uno schema: i delfini per esempio hanno maggiore
> > > > > massa cerebrale di noi, ma la usano molto diversamente, e per esempio
> > > > > possono dormire con un emisfero cerebrale e rimanere svegli e attivi
> > > > > con
> > > > > l'altro; i polipi hanno un sistema nervoso centrale "prevalente", ma
> > > > > anche
> > > > > "sistemi nervosi centrali secondari", periferici, nei tentacoli, in
> > > > > larga
> > > > > parte autonomi, dotati probabilmente di una volontà propria, anche se
> > > > > coordinata dal SNC prevalente. L'evoluzione produce varietà e
> > > > > differenziazione infinite.
> > > > >
> > > > > Allo stesso tempo, la teoria darwinista è parecchio male interpretata,
> > > > > da
> > > > > molti volutamente,
> > > > > https://bu.noblogs.org/genetica-epigenetica-e-concezione-anarchica-
> > > > > del-vivente/
> > > > >
> > > > > Ciao
> > > > > Pongi
> > > > >
> > > > >
> > > >
> > > > Sì, e mi sembra che in lista abbiamo un problemino di antropocentria
> > > > pure sulla questione potere.
> > > > Tra quello e l'interpretazione puramente neurologica del rapporto con le
> > > > tecnologie digitali (la riduzione a pura serotonina, tratta di peso
> > > > dalle teorie comportamentiste, tra le altre cose sull'uso di sostanze)
> > > > mi sto un po' raffreddando.
> > > > Oltre alla visione della storia dell'umanità come unitaria, lineare e
> > > > coerente, una monolitica narrazione che spiega perché saremmo speciali.
> > > > Insomma, mi sa che non condivido buona parte di quella visione mondo.
> > > >
> > > > > sabato 3 febbraio 2024 alle 16 e 29 karlessi <karlessi@???> ha
> > > > > scritto:
> > > > >
> > > > > > ciao, scusate la concisione
> > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Il 2024-02-01 18:05 dors venerabili via Hackmeeting ha scritto:
> > > > > > > > > senza la tecnologia gli umani non possono esistere per
> > > > > > > > > definizione
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > Il Mondo Di Rocannon (Ursula K. le Guin)
> > > > > > > > ----------------------------------------
> > > > > > > >
> > > > > > > > Quanto alle forme di vita a intelligenza elevata presenti sul
> > > > > > > > pianeta,
> > > > > > > > che ammontavano ad almeno tre specie, tutte a basso livello
> > > > > > > > tecnologico, le avrebbero ignorate, oppure le avrebbero rese
> > > > > > > > schiave
> > > > > > > > o
> > > > > > > > le avrebbero spazzate via, a seconda della propria convenienza.
> > > > > > > > Per
> > > > > > > > un
> > > > > > > > popolo aggressivo, infatti, solo la tecnologia aveva importanza.
> > > > > > > >
> > > > > > > > --
> > > > > > > > dors
> > > > > > > > 0x7A51F5409CC16107
> > > > > > >
> > > > > > > Oltre al fatto che in teoria tecnologia vuol dire scienza
> > > > > > > applicata
> > > > > > > alla
> > > > > > > tecnica, poi possiamo discutere di cosa significano questi due
> > > > > > > termini,
> > > > > > > ma non ne farei certo il totem dell'umanità tutta.
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > totem? no. intendo dire che l'evoluzione di homo sapiens è
> > > > > > ampiamente
> > > > > > debitrice allo sviluppo della tecnologia, a partire dalla selce
> > > > > > scheggiata. l'intelligenza umana, distruttiva/aggressiva o meno,
> > > > > > deriva
> > > > > > quindi dalla co-evoluzione e selezione reciproca fra esseri umani ed
> > > > > > esseri tecnici.
> > > > > >
> > > > > > riformulo.
> > > > > >
> > > > > > senza intenzionalità condivisa per azioni volte a
> > > > > > manipolare/modificare
> > > > > > il mondo, homo sapiens non si distingue da altre "specie" ("specie"
> > > > > > rimane etichetta relativamente arbitraria, ma necessaria per
> > > > > > intendersi)
> > > > > >
> > > > > > così riassumo e interpreto la tesi dell'antropologo François Sigaut,
> > > > > > che
> > > > > > condivido. A suo parere queste azioni effettuate tramite "strumenti"
> > > > > > sono specifiche di homo sapiens e sono alla base della
> > > > > > differenziazione
> > > > > > di questa specie (superfetazione cerebrale rispetto ai primati,
> > > > > > minore
> > > > > > importanza della forza fisica, ecc ecc) e dello sviluppo di forme di
> > > > > > intelligenza non riscontrabili in altre specie. non sta dicendo che
> > > > > > gli
> > > > > > animali non sono intelligenti, sta dicendo che gli animali NON hanno
> > > > > > nulla di paragonabile alla tecnica/tecnologia. perché? se non si
> > > > > > crede
> > > > > > al creazionismo (è il mio caso), serve una spiegazione convincente,
> > > > > > o
> > > > > > almeno plausibile.
> > > > > >
> > > > > > in termini evolutivi, l'emersione della tecnica/tecnologia deve
> > > > > > rappresentare un vantaggio evolutivo. cioè deve consentire una
> > > > > > maggiore
> > > > > > possibilità di successo riproduttivo. quale? come?
> > > > > >
> > > > > > Sigaut la chiama "action outillé" et "partage de l'attention".
> > > > > > Traduco
> > > > > > e
> > > > > > riformulo: gli umani dividono la loro attenzione quando sono
> > > > > > coinvolti
> > > > > > in un'azione "tecnica". Se martello, devo fare attenzione al
> > > > > > martello
> > > > > > (primo focus di attenzione), al corpo che sono (secondo focus di
> > > > > > attenzione), a ciò che martello (materia "esterna" oggetto di
> > > > > > modificazione, terzo focus di attenzione). Non c'è un oggetto e un
> > > > > > soggetto, ma ci sono tre poli di attenzione, in equilibrio dinamico,
> > > > > > quindi divisione dell'attenzione. Questa "divisione" (partage)
> > > > > > induce
> > > > > > una crescita del cervello e quindi lo sviluppo di intelligenza altra
> > > > > > rispetto a quelle dei primati. tutto qui.
> > > > > >
> > > > > > perché i primati non hanno attrezzi? questa teoria lo spiega in
> > > > > > maniera
> > > > > > abbastanza convincente. non ne conosco altre. osservo che gran parte
> > > > > > delle mitologie contiene riferimenti a questo "fatto" (Prometeo,
> > > > > > ecc.)
> > > > > >
> > > > > > Sigaut offre anche interessanti osservazioni sull'intenzionalità
> > > > > > condivisa come scintilla per il rapporto fra i sessi, nel senso di
> > > > > > organizzazione e divisione del lavoro in base alle differenze
> > > > > > sessuali.
> > > > > > fra i primati non esiste: esistono i dominanti che si riproducono, e
> > > > > > gli
> > > > > > altri che no. nelle società paleolitiche che conosciamo sussiste una
> > > > > > forte suddivisione del lavoro in base ai sessi, da cui discende la
> > > > > > possibilità per tutti (per tutti coloro che si conformano a tale
> > > > > > suddivisione, beninteso) di riprodursi. questo è chiarissimamente
> > > > > > espresso da Clastres, fra gli altri. questo è un vantaggio
> > > > > > evolutivo:
> > > > > > perché permette maggior rimescolamento genetico, ecc ecc ecc. questo
> > > > > > lo
> > > > > > dico io, non Sigaut. Aggiungo che la condivisione intenzionale
> > > > > > dell'attenzione divisa tipica dell'azione tecnica (potrebbe essere
> > > > > > anche
> > > > > > chiamata "hacking", per dire...) è fondamentale per lo sviluppo di
> > > > > > dinamiche di mutuo appoggio. che è un fattore dell'evoluzione
> > > > > > (Kropotkin).
> > > > > >
> > > > > > dovrei tradurre qualche pagina di Sigaut, almeno, ma sono un po'
> > > > > > sopraffatto da altro, quando ci riesco lo faccio perché vorrei avere
> > > > > > dei
> > > > > > pareri in merito. cmq mi riferisco a https://www.francois-
> > > > > > sigaut.com/
> > > > > > e
> > > > > > in particolare a
> > > > > > https://www.francois-sigaut.com/index.php/publications-
> > > > > > diverses/ouvrages/419-cras-sed-4
> > > > > >
> > > > > > tecnologia e tecnica sono termini usati in mille modi diversi.
> > > > > > puntualizzo che, in senso proprio, letterale, "tecnologia" significa
> > > > > > "discorso sulla tecne", "logos sulla tecnica", e quindi come tale
> > > > > > dovrebbe essere una disciplina, come "antropologia" (discorso
> > > > > > sull'antropos), "sociologia" (discorso sul socius), psicologia etc.
> > > > > > non
> > > > > > lo è causa grave confusione generale.
> > > > > >
> > > > > > al di là dei termini però importa capirsi :D
> > > > > >
> > > > > > ciao
> > > > > >
> > > > > > k.
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > --
> > > > > > "tecnologie conviviali - https://tc.eleuthera.it"
> > > > > >
> > > > > > "pedagogia hacker - https://circex.org"
> > > > > >
> > > > > > "tecnologie appropriate - https://alekos.net"
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> > > > > > Hackmeeting mailing list
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> > > > ------------------------------
> > > >
> > > > Message: 4
> > > > Date: Sun, 4 Feb 2024 21:05:57 +0100
> > > > From: "scarph@???" <scarph@???>
> > > > To: "hackmeeting@???" <hackmeeting@???>
> > > > Subject: Re: [Hackmeeting] critica della tecnologia [era: Re:
> > > > intelligenza artificiale (Andrea Collina)]
> > > > Message-ID: <563efac0-8f31-4a6c-9520-e597d2e8173e@???>
> > > > Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
> > > >
> > > > approfitto di questa mail per rispondere anche in parte a Karlessi (che
> > > > detto tra noi mi piace un sacco quello che scrive)
> > > >
> > > > Il 04/02/24 19:22, Giacomo Tesio ha scritto:
> > > > > Ma che bella riflessione!
> > > > >
> > > > > Nella mia ignoranza, mi sfugge il passaggio su Gramsci, l'egemonia e
> > > > > le destre, ma cercherò
> > > > > di documentarmi da solo in proposito.
> > > >
> > > > penso che Karlessi abbia un posizionamento anarco-individualista, ovvero
> > > > consideri la possibilità che ci sia un modo di creare mondi basati sulla
> > > > convivialità e un'individualismo-comunitarista (non so se questo secondo
> > > > tropo sia corretto) per cui alcuni strumenti tecnologici e non solo,
> > > > parliamo probabilmente di approccio alla mente umana, diventino delle
> > > > possibilità liberatorie per il vivere collettivo.
> > > >
> > > > Chi invece ha una posizione marxiana, gramsciana, operaista o
> > > > postoperaista resta dal lato del potere e non della potenza, ovvero
> > > > considera la conquista del potere dal punto di vista della strategia.
> > > >
> > > > (Karlessi sto parlando al posto tuo, uccidimi per questo!)
> > > >
> > > > Di conseguenza ovvio che il potere operaio non possa piacergli. Ma di
> > > > fatto tutta quella scia che da Marx arriva soprattutto a Tronti (Operai
> > > > e Capitale) non puo' stare in un percorso di liberazione collettiva.
> > > > Semplicemente perchè parte dal punto di vista della lotta di classe,
> > > > quindi degli operai.
> > > >
> > > > Di fatto tutta questa modalità (e ci metto dentro anche Foucault fino a
> > > > "Sorvegliare e Punire") muove da una necessità storica: AUTODISTRUGGERE
> > > > LA CLASSE OPERAIA E LA FABBRICA. Se da un lato Gramsci come anche
> > > > Foucault si preoccupano di come il potere sia pratica di disciplinamento
> > > > basata sui discorsi (come diceva Humpty Dumpty in "Attraverso lo
> > > > specchio" bisogna sapere chi è il padrone delle parole) che diventa
> > > > comando allorchè costruisce pratiche e forme di assoggettamento basate
> > > > su corpus linguistici ben precisi da cui scaturiscono dispositivi
> > > > pratici (ospedali, carceri, cliniche psichiatriche, scuole, fabbriche)
> > > > nei quali incasellare i soggetti, da Tronti in poi secondo una linea che
> > > > ha a che fare probabilmente piu' con Nietzche che con Marx si decreta
> > > > l'autodistruzione della CLASSE come RIVOLUZIONE.
> > > > L'operaismo individua nella tecnologia (e da qui anche tutta la pippa
> > > > sul frammento dei Grundrisse) non un nemico di classe ma uno dei piu'
> > > > grandi grimaldelli in questo processo di autodistruzione, per cui alla
> > > > fine sono gli operai con il rifiuto del lavoro che spingono il capitale
> > > > alla loro sostituzione a mezzo di innovazione tecnologica. La "rude
> > > > razza pagana" genera una guerra Classe contro classe,(sto tagliando con
> > > > l'accetta, scusate) e di fatto quello che succede in buona parte
> > > > dell'occidente in cui questa modalita' di lotta prende forza e attacca
> > > > il capitale, è la morte della grande fabbrica e il conseguente
> > > > contrattacco del capitale con altri strumenti (austerità,
> > > > disoccupazione, eroina, repressione, delocalizzazione, lavoro astratto,
> > > > ecc.) per ripristinare l'ordine della subalternità.
> > > >
> > > > Ora credo che come diceva Freak Antoni "UNA VITA INTERA A SCHIVAR LA
> > > > FRESA" sia stato un metodo utile per l'autodistruzione della classe
> > > > operaia, cosa che permette a tutti noi di stare qua a farci questi
> > > > pipponi anzichè stare alla catena di montaggio.
> > > >
> > > > > D'altro canto il potere non necessita di abilità: basta la fiducia
> > > > > di coloro che lo subiscono!
> > > > > Ma fintanto che tale fiducia può essere riassegnata con facilità,
> > > > > non ha senso
> > > > > parlare di potere, ma basta il concetto di fiducia.
> > > > >
> > > > > Parliamo di potere quando la relazione di fiducia cristallizza e
> > > > > diventa difficile riassegnarla o
> > > > > monitorare come venga utilizzata.
> > > >
> > > > Tutto quanto ho scritto prima secondo me rende superfluo pensare al
> > > > potere e alla tecnologia come questione di fiducia, di come si usa la
> > > > tecnologia e sulle sue possibilità di democratizzazione, ma questione di
> > > > materialismo storico, ovvero di tutte le conseguenze, le vittorie e le
> > > > sconfitte della guerra fra operai e capitale. Probabilmente tutti gli
> > > > epigoni del postoperaismo (Pasquinelli compreso) sono rimasti fermi la,
> > > > a cercare di decifrare la composizione di classe e a trovare il loro
> > > > personalissimo uovo di colombo tramite il quale riproporre questa
> > > > modalità che e' stata totalmente storica e situata all'interno di una
> > > > precisa traiettoria che la lotta di classe ha potuto afferrare in quel
> > > > momento.
> > > >
> > > > Tutto cio' per puntualizzare dei perchè rispetto alla "fuffa" e i
> > > > "non
> > > > si capisce" riguardo l'operaismo. Secondo me si capisce, in questa
> > > > accezione.
> > > >
> > > > Per il resto riguardo alla critica della tecnologia che si e' espressa
> > > > in lista, trovo un sacco di spunti bellissimi, trovo la critica di
> > > > Karlessi soprattutto sulla questione del godimento, della scarica
> > > > dopaminica, della Skinner Box, del rapporto fra umano e tecnologia
> > > > assolutamente puntuale. Ma siamo sicure che tutta sta roba abbia
> > > > veramente una possibilità di biforcazione per cui poi alla fine visto
> > > > che non possiamo uscire dal rapporto con le macchine possiamo usare
> > > > questo rapporto a nostro vantaggio (ovvero a vantaggio della vita
> > > > anzichè della sottomissione e della morte)? Sono sicuro di si, ma
> > > > dobbiamo considerare il nostro rapporto con le macchine non come un
> > > > rapporto cognitivo ma come lo strumento fondamentale attraverso il quale
> > > > possiamo andare oltre quello che sta in the box. Se usciamo dalla
> > > > scatola e consideriamo la mente come un qualcosa di contemporaneamente
> > > > incarnato, disarticolato, che tramite la tecnologia riporta dentro di se
> > > > il suo rapporto con i segni del mondo, facciamo a pezzi anche
> > > > l'intelligenza, artificiale e non, e iniziamo a pensare agli esseri
> > > > viventi non come corpi ammaestrati e ammaestrabili, dotati di
> > > > intelligenza e quindi come una particolarita' specie-specifica, ma come
> > > > esseri senzienti che cercano di trovare il loro modo per sopravvivere al
> > > > mondo attraverso le relazioni, le passioni e il piacere della vita. La
> > > > conoscenza sta molto piu' nel piacere che nel lavoro, di questo non c'è
> > > > dubbio e questo lo sanno pure le scimmie e i calabroni calabresi.
> > > >
> > > > baci
> > > > s*
> > > >
> > > > ------------------------------
> > > >
> > > > Subject: Chiusura del digest
> > > >
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> > > >
> > > > Fine di Digest di Hackmeeting, Volume 232, Numero 4
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