Ciao, entro a bomba sulla question altre specie perché purtroppo c'è un
problema: l'antropocentrismo. Vorrei quindi far notare che se le scimmie
non vanno in bicicletta o altri animali non hanno sviluppato vere e
proprie tecnologie per come le conosciamo noi, ovvero l'uso di strumenti
inanimati, non è perché non ci arrivano. Infatti il motivo vero è perché
vivono in un mondo parallelo completamente diverso dal nostro. Hanno
sviluppato altri strumenti, la maggior parte dei quali non conosciamo
ancora perché ci ostiniamo a osservarlo dal nostro punto di vista. Ma se
andiamo a vedere con altri occhi scopriremo per esempio che le piante
parlano tra loro e condividono sostanze nutritive con i più deboli e con
le piantine più piccole, che comunicano per avvertire pericoli o altre
cose. Ci sono animali che comunicano in modi ben più complessi che l'uso
della parola. e altri che trovano il modo di nutrirsi e di fare tutto
quello che gli serve perché hanno dei sistemi sensoriali che noi manco
ci immaginiamo. Dunque non usano la tecnologia? Mah, si potrebbe aprire
una lunga e annosa riflessione su cos'è la tecnologia... Ma se stiamo
con i piedi per terra e continuiamo a parlare da umani è vero, non usano
la "nostra" tecnologia. Ne usano altre che forse, appunto, non possono
essere considerate tali, ma possono essere considerate strumenti, Dunque
se la tecnologia è uno strumento, si usano la tecnologia....
baci
tibi
Il 2024-02-05 11:51 karlessi ha scritto:
> ciao
>
>> non è vero che le altre specie non usano strumenti, per esempio...
>>
>> Like chess players, these crows can plan several steps ahead
>> https://www.nationalgeographic.com/animals/article/new-caledonian-crows-plan-ahead-with-tools
>>
>> Dolphins learn how to use tools from peers, just like great apes
>> https://www.nationalgeographic.com/animals/article/new-caledonian-crows-plan-ahead-with-tools
>>
>> Study reveals use of tools by octopuses
>> https://cordis.europa.eu/article/id/31586-study-reveals-use-of-tools-by-octopuses
>
> non ho detto questo, ma, ripeto, ho detto che la tecnologia non è così
> fondamentale per l'evoluzione e la sopravvivenza di specie altre non
> homo sapiens. rispetto a quanto lo sia per homo sapiens.
>
> ho detto che l'uso di strumenti da parte di altre specie è marginale.
> se vuoi paragonare le grandi scimmie (i primati che sono i più vicini
> agli umani dal pdv evolutivo) che pescano le termiti con un stecco (non
> tutte, peraltro), con i bambini umani che imparano ad andare i
> bicicletta e poi a riparare le biciclette, e poi magari decidono di
> modificarle come piace a loro... ok, ma a me sembra un po'
> stiracchiato, e cmq non aiuta a capire perché gli umani hanno
> biciclette e i polpi no, e manco le scimmie.
>
> glielo puoi insegnare, ad andare in bicicletta? forse. forse possono
> pure insegnarselo fra loro. ottimo. per quanto decenni di ricerca sul
> linguaggio e le scimmie abbiano sostanzialmente portato a capire che,
> per quel che ne sappiamo, non hanno molto da dire... quantomeno, il
> dispositivo sperimentale (e quindi la relazione imposta dagli umani)
> determina in maniera fondamentale ciò che si può dedurre da queste
> ricerche. cf QUANDO IL LUPO VIVRÀ CON L'AGNELLO
> Sguardo umano e comportamenti animali
> https://eleuthera.it/scheda_libro.php?idlib=173
>
> Ma non è questo il punto.
>
>>
>> Penso che la differenza tra la nostra intelligenza e quella di altre
>> specie
>> sia irriducibile a uno schema: i delfini per esempio hanno maggiore
>> massa cerebrale di noi, ma la usano molto diversamente, e per esempio
>> possono dormire con un emisfero cerebrale e rimanere svegli e attivi
>> con
>> l'altro; i polipi hanno un sistema nervoso centrale "prevalente", ma
>> anche
>> "sistemi nervosi centrali secondari", periferici, nei tentacoli, in
>> larga
>> parte autonomi, dotati probabilmente di una volontà propria, anche se
>> coordinata dal SNC prevalente. L'evoluzione produce varietà e
>> differenziazione infinite.
>
> certo, e ognuna (ogni cellula, in realtà) tende a differenziarsi e a
> speciare ulteriormente, benissimo. e ogni "specie" (sempre etichetta
> arbitraria eh) occupa una nicchia apicale di un processo evolutivo in
> quello specifico ambiente. OK. e se qualche umano distrugge
> quell'ambiente, si verificano catastrofi a catena a livello di
> ecosistema. OK.
>
> bene, ma il punto non è chi è più o meno intelligente. ritengo la
> specie sapiens la più nociva per il pianeta Terra, non direi che questo
> è sintomo di intelligenza. e quindi? Quindi, per me, il punto è perché
> i delfini, visto che sono mammiferi quindi non lontani dagli umani,
> evolutivamente parlando, non hanno sviluppato società in cui le
> macchine hanno un ruolo fondamentale. Perché i delfini non si mandano
> like tramite social media e invece hanno (magari, non lo so) sistemi
> integrati nel loro corpo (quindi, sistemi che devono rappresentare un
> vantaggio evolutivo!) per comunicare a distanza e dirsi che si
> piacciono? cosa usano i delfini? i sonar come i sommergibili? cioè
> studiando i cetacei gli umani hanno sviluppato macchine che sfruttano
> leggi fisiche analoghe a quelle che sfruttano i cetacei? non ne ho
> idea. e per me non è così rilevante, per il discorso che mi interessa.
>
> il punto è che i cetacei NON hanno sviluppato delle macchine esterne ai
> loro corpi, ma si sono evoluti per integrare quei sistemi nei loro
> corpi. tutto qui.
>
>>
>> Allo stesso tempo, la teoria darwinista è parecchio male interpretata,
>> da
>> molti volutamente,
>> https://bu.noblogs.org/genetica-epigenetica-e-concezione-anarchica-del-vivente/
>
> non sono certo di capire, sei d'accordo con Kupiec oppure no? io sì,
> molto d'accordo, infatti quel libro l'ho voluto fortemente, e l'ho
> tradotto (ed è stato uno sbattimento, la biologia non è il mio forte,
> ma almeno s'impara qualcosa), e Kupiec mi sta molto simpatico. da
> notare che i biologi perlopiù non lo prendono sul serio e lo
> considerano ideologico e non scientifico. come se la ricerca
> scientifica non fosse per sua natura stessa ideologicamente motivata
> (mi pare che Feyerabend abbia ben dimostrato che Galileo aveva
> motivazioni sue per cercare/sperimentare certe cose e non altre, e
> presentare certi risultati in un certo modo, e non altrimenti). cmq, se
> la teoria di Kupiec dell'evoluzione cellulare anarchica fosse presa sul
> serio si butterebbero meno soldi per ricerche imbecilli o nocive.
>
> consiglio anche quello che tradussi nel 2012, Né dio né genoma
>
> https://eleuthera.it/scheda_libro.php?idlib=552
>
> non vedo però cosa c'entri. se ho dato l'impressione di sostenere del
> becero darwinismo, mi scuso, ma non è così. se altrettanto sembra un
> discorso antropocentrico, mi scuso, ma non è affatto così. è proprio il
> contrario, e penso che il mio ultimo libro lo dimostri abbastanza, se
> così non fosse mi piacerebbero critiche specifiche, puntuali. il libro
> è qui https://tc.eleuthera.it
>
> però, scusate: perché così tanto interesse per l'intelligenza dei
> polpi, degli animali, delle piante (tutto bello eh, ma chiunque abbia
> mai vissuto fuori da megacittà parecchio artificializzate un po' le
> sapeva già a livello esperienziale queste cose dell'intelligenza degli
> animali e pure delle piante... vedi qualsiasi società paleolitica e
> pure neolitica, ma guarda, pure mia nonna per dire ne sapeva parecchio,
> sapeva che certe piante stanno bene insieme, comunicano fra loro in
> enne modi, e con altre forme di vita; amano certi animali e certi altri
> meno o per niente, ecc ecc, ma cmq, ok, mo' sono arrivati gli
> scienziati, benissimo oh!)
>
> e pure così tanto interesse per l'intelligenza delle macchine (!!! che
> è un controsenso!!! un'espressione fuorviante!!!)
>
> e così poco interesse per il fatto che gli esseri umani vivono grazie
> alle tecnologie e si evolvono con esse? si parla infatti di età del
> bronzo, età del ferro, ecc ecc ecc
>
> a me interessa questo, e come mai ciò sia accaduto, e come mai continua
> ad accadere, visto che a ogni "innovazione tecnologica" si ripete lo
> stesso discorso, e cioè (semplifico, da non prendere alla lettera,
> grazie):
>
> 0. è male, malvagia, va distrutta > tecnofobia in varie salse
> 1. è bene, benissimo, ce ne vuol di più > accelerazionismo tecnofilo
> 2. dipende da chi lo usa, se la usano i buoni è buona, se la usano i
> cattivi è cattiva > posizione antropocentrica, dipende dall'umano, la
> tecnologia è secondaria
>
> ecco mi piacerebbe esplorare altre posizioni un po' meno déjà vu, un
> po' più situate, consapevoli dell'aspetto relazionale-evolutivo fra
> umani e tecnologie, ecc.
>
> e anche, che relazione ci sia fra questa "evoluzione" e il potere che
> dalla tecnica/tecnologia deriva, e la gestione di questo potere. in
> direzione dominante o in direzione liberatoria/emancipatoria.
>
> ciao
>
> k.
>
>>
>> Ciao
>> Pongi
>>
>>
>> sabato 3 febbraio 2024 alle 16 e 29 karlessi <karlessi@???> ha
>> scritto:
>>
>>> ciao, scusate la concisione
>>>
>>>>
>>>> Il 2024-02-01 18:05 dors venerabili via Hackmeeting ha scritto:
>>>>>> senza la tecnologia gli umani non possono esistere per definizione
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Il Mondo Di Rocannon (Ursula K. le Guin)
>>>>> ----------------------------------------
>>>>>
>>>>> Quanto alle forme di vita a intelligenza elevata presenti sul
>>>>> pianeta,
>>>>> che ammontavano ad almeno tre specie, tutte a basso livello
>>>>> tecnologico, le avrebbero ignorate, oppure le avrebbero rese
>>>>> schiave o
>>>>> le avrebbero spazzate via, a seconda della propria convenienza. Per
>>>>> un
>>>>> popolo aggressivo, infatti, solo la tecnologia aveva importanza.
>>>>>
>>>>> --
>>>>> dors
>>>>> 0x7A51F5409CC16107
>>>>
>>>> Oltre al fatto che in teoria tecnologia vuol dire scienza applicata
>>>> alla
>>>> tecnica, poi possiamo discutere di cosa significano questi due
>>>> termini,
>>>> ma non ne farei certo il totem dell'umanità tutta.
>>>
>>>
>>> totem? no. intendo dire che l'evoluzione di homo sapiens è ampiamente
>>> debitrice allo sviluppo della tecnologia, a partire dalla selce
>>> scheggiata. l'intelligenza umana, distruttiva/aggressiva o meno,
>>> deriva
>>> quindi dalla co-evoluzione e selezione reciproca fra esseri umani ed
>>> esseri tecnici.
>>>
>>> riformulo.
>>>
>>> senza intenzionalità condivisa per azioni volte a
>>> manipolare/modificare
>>> il mondo, homo sapiens non si distingue da altre "specie" ("specie"
>>> rimane etichetta relativamente arbitraria, ma necessaria per
>>> intendersi)
>>>
>>> così riassumo e interpreto la tesi dell'antropologo François Sigaut,
>>> che
>>> condivido. A suo parere queste azioni effettuate tramite "strumenti"
>>> sono specifiche di homo sapiens e sono alla base della
>>> differenziazione
>>> di questa specie (superfetazione cerebrale rispetto ai primati,
>>> minore
>>> importanza della forza fisica, ecc ecc) e dello sviluppo di forme di
>>> intelligenza non riscontrabili in altre specie. non sta dicendo che
>>> gli
>>> animali non sono intelligenti, sta dicendo che gli animali NON hanno
>>> nulla di paragonabile alla tecnica/tecnologia. perché? se non si
>>> crede
>>> al creazionismo (è il mio caso), serve una spiegazione convincente, o
>>> almeno plausibile.
>>>
>>> in termini evolutivi, l'emersione della tecnica/tecnologia deve
>>> rappresentare un vantaggio evolutivo. cioè deve consentire una
>>> maggiore
>>> possibilità di successo riproduttivo. quale? come?
>>>
>>> Sigaut la chiama "action outillé" et "partage de l'attention".
>>> Traduco e
>>> riformulo: gli umani dividono la loro attenzione quando sono
>>> coinvolti
>>> in un'azione "tecnica". Se martello, devo fare attenzione al martello
>>> (primo focus di attenzione), al corpo che sono (secondo focus di
>>> attenzione), a ciò che martello (materia "esterna" oggetto di
>>> modificazione, terzo focus di attenzione). Non c'è un oggetto e un
>>> soggetto, ma ci sono tre poli di attenzione, in equilibrio dinamico,
>>> quindi divisione dell'attenzione. Questa "divisione" (partage) induce
>>> una crescita del cervello e quindi lo sviluppo di intelligenza altra
>>> rispetto a quelle dei primati. tutto qui.
>>>
>>> perché i primati non hanno attrezzi? questa teoria lo spiega in
>>> maniera
>>> abbastanza convincente. non ne conosco altre. osservo che gran parte
>>> delle mitologie contiene riferimenti a questo "fatto" (Prometeo,
>>> ecc.)
>>>
>>> Sigaut offre anche interessanti osservazioni sull'intenzionalità
>>> condivisa come scintilla per il rapporto fra i sessi, nel senso di
>>> organizzazione e divisione del lavoro in base alle differenze
>>> sessuali.
>>> fra i primati non esiste: esistono i dominanti che si riproducono, e
>>> gli
>>> altri che no. nelle società paleolitiche che conosciamo sussiste una
>>> forte suddivisione del lavoro in base ai sessi, da cui discende la
>>> possibilità per tutti (per tutti coloro che si conformano a tale
>>> suddivisione, beninteso) di riprodursi. questo è chiarissimamente
>>> espresso da Clastres, fra gli altri. questo è un vantaggio evolutivo:
>>> perché permette maggior rimescolamento genetico, ecc ecc ecc. questo
>>> lo
>>> dico io, non Sigaut. Aggiungo che la condivisione intenzionale
>>> dell'attenzione divisa tipica dell'azione tecnica (potrebbe essere
>>> anche
>>> chiamata "hacking", per dire...) è fondamentale per lo sviluppo di
>>> dinamiche di mutuo appoggio. che è un fattore dell'evoluzione
>>> (Kropotkin).
>>>
>>> dovrei tradurre qualche pagina di Sigaut, almeno, ma sono un po'
>>> sopraffatto da altro, quando ci riesco lo faccio perché vorrei avere
>>> dei
>>> pareri in merito. cmq mi riferisco a https://www.francois-sigaut.com/
>>> e
>>> in particolare a
>>> https://www.francois-sigaut.com/index.php/publications-diverses/ouvrages/419-cras-sed-4
>>>
>>> tecnologia e tecnica sono termini usati in mille modi diversi.
>>> puntualizzo che, in senso proprio, letterale, "tecnologia" significa
>>> "discorso sulla tecne", "logos sulla tecnica", e quindi come tale
>>> dovrebbe essere una disciplina, come "antropologia" (discorso
>>> sull'antropos), "sociologia" (discorso sul socius), psicologia etc.
>>> non
>>> lo è causa grave confusione generale.
>>>
>>> al di là dei termini però importa capirsi :D
>>>
>>> ciao
>>>
>>> k.
>>>
>>>
>>> -- "tecnologie conviviali - https://tc.eleuthera.it"
>>>
>>> "pedagogia hacker - https://circex.org"
>>>
>>> "tecnologie appropriate - https://alekos.net"
>>> _______________________________________________
>>> Hackmeeting mailing list
>>> Hackmeeting@???
>>> https://www.autistici.org/mailman/listinfo/hackmeeting
>>
>> ------------------------------
>>
>> Message: 3
>> Date: Sun, 04 Feb 2024 20:02:30 +0000
>> From: Sandcat@???
>> To: HackMeeting <hackmeeting@???>
>> Subject: Re: [Hackmeeting] critica della tecnologia (Sandcat@???)
>> Message-ID: <83155732f2bfaa338c900e299f58ee54@???>
>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
>>
>> Il 2024-02-04 19:20 pongi via Hackmeeting ha scritto:
>>> Ciao,
>>> non è vero che le altre specie non usano strumenti, per esempio...
>>>
>>> Like chess players, these crows can plan several steps ahead
>>> https://www.nationalgeographic.com/animals/article/new-caledonian-crows-plan-ahead-with-tools
>>>
>>> Dolphins learn how to use tools from peers, just like great apes
>>> https://www.nationalgeographic.com/animals/article/new-caledonian-crows-plan-ahead-with-tools
>>>
>>> Study reveals use of tools by octopuses
>>> https://cordis.europa.eu/article/id/31586-study-reveals-use-of-tools-by-octopuses
>>>
>>> Penso che la differenza tra la nostra intelligenza e quella di altre
>>> specie
>>> sia irriducibile a uno schema: i delfini per esempio hanno maggiore
>>> massa cerebrale di noi, ma la usano molto diversamente, e per esempio
>>> possono dormire con un emisfero cerebrale e rimanere svegli e attivi
>>> con
>>> l'altro; i polipi hanno un sistema nervoso centrale "prevalente", ma
>>> anche
>>> "sistemi nervosi centrali secondari", periferici, nei tentacoli, in
>>> larga
>>> parte autonomi, dotati probabilmente di una volontà propria, anche se
>>> coordinata dal SNC prevalente. L'evoluzione produce varietà e
>>> differenziazione infinite.
>>>
>>> Allo stesso tempo, la teoria darwinista è parecchio male
>>> interpretata,
>>> da
>>> molti volutamente,
>>> https://bu.noblogs.org/genetica-epigenetica-e-concezione-anarchica-del-vivente/
>>>
>>> Ciao
>>> Pongi
>>>
>>>
>>
>> Sì, e mi sembra che in lista abbiamo un problemino di antropocentria
>> pure sulla questione potere.
>> Tra quello e l'interpretazione puramente neurologica del rapporto con
>> le
>> tecnologie digitali (la riduzione a pura serotonina, tratta di peso
>> dalle teorie comportamentiste, tra le altre cose sull'uso di sostanze)
>> mi sto un po' raffreddando.
>> Oltre alla visione della storia dell'umanità come unitaria, lineare e
>> coerente, una monolitica narrazione che spiega perché saremmo
>> speciali.
>> Insomma, mi sa che non condivido buona parte di quella visione mondo.
>>
>>> sabato 3 febbraio 2024 alle 16 e 29 karlessi <karlessi@???> ha
>>> scritto:
>>>
>>>> ciao, scusate la concisione
>>>>
>>>>>
>>>>> Il 2024-02-01 18:05 dors venerabili via Hackmeeting ha scritto:
>>>>>>> senza la tecnologia gli umani non possono esistere per
>>>>>>> definizione
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Il Mondo Di Rocannon (Ursula K. le Guin)
>>>>>> ----------------------------------------
>>>>>>
>>>>>> Quanto alle forme di vita a intelligenza elevata presenti sul
>>>>>> pianeta,
>>>>>> che ammontavano ad almeno tre specie, tutte a basso livello
>>>>>> tecnologico, le avrebbero ignorate, oppure le avrebbero rese
>>>>>> schiave
>>>>>> o
>>>>>> le avrebbero spazzate via, a seconda della propria convenienza.
>>>>>> Per
>>>>>> un
>>>>>> popolo aggressivo, infatti, solo la tecnologia aveva importanza.
>>>>>>
>>>>>> --
>>>>>> dors
>>>>>> 0x7A51F5409CC16107
>>>>>
>>>>> Oltre al fatto che in teoria tecnologia vuol dire scienza applicata
>>>>> alla
>>>>> tecnica, poi possiamo discutere di cosa significano questi due
>>>>> termini,
>>>>> ma non ne farei certo il totem dell'umanità tutta.
>>>>
>>>>
>>>> totem? no. intendo dire che l'evoluzione di homo sapiens è
>>>> ampiamente
>>>> debitrice allo sviluppo della tecnologia, a partire dalla selce
>>>> scheggiata. l'intelligenza umana, distruttiva/aggressiva o meno,
>>>> deriva
>>>> quindi dalla co-evoluzione e selezione reciproca fra esseri umani ed
>>>> esseri tecnici.
>>>>
>>>> riformulo.
>>>>
>>>> senza intenzionalità condivisa per azioni volte a
>>>> manipolare/modificare
>>>> il mondo, homo sapiens non si distingue da altre "specie" ("specie"
>>>> rimane etichetta relativamente arbitraria, ma necessaria per
>>>> intendersi)
>>>>
>>>> così riassumo e interpreto la tesi dell'antropologo François Sigaut,
>>>> che
>>>> condivido. A suo parere queste azioni effettuate tramite "strumenti"
>>>> sono specifiche di homo sapiens e sono alla base della
>>>> differenziazione
>>>> di questa specie (superfetazione cerebrale rispetto ai primati,
>>>> minore
>>>> importanza della forza fisica, ecc ecc) e dello sviluppo di forme di
>>>> intelligenza non riscontrabili in altre specie. non sta dicendo che
>>>> gli
>>>> animali non sono intelligenti, sta dicendo che gli animali NON hanno
>>>> nulla di paragonabile alla tecnica/tecnologia. perché? se non si
>>>> crede
>>>> al creazionismo (è il mio caso), serve una spiegazione convincente,
>>>> o
>>>> almeno plausibile.
>>>>
>>>> in termini evolutivi, l'emersione della tecnica/tecnologia deve
>>>> rappresentare un vantaggio evolutivo. cioè deve consentire una
>>>> maggiore
>>>> possibilità di successo riproduttivo. quale? come?
>>>>
>>>> Sigaut la chiama "action outillé" et "partage de l'attention".
>>>> Traduco
>>>> e
>>>> riformulo: gli umani dividono la loro attenzione quando sono
>>>> coinvolti
>>>> in un'azione "tecnica". Se martello, devo fare attenzione al
>>>> martello
>>>> (primo focus di attenzione), al corpo che sono (secondo focus di
>>>> attenzione), a ciò che martello (materia "esterna" oggetto di
>>>> modificazione, terzo focus di attenzione). Non c'è un oggetto e un
>>>> soggetto, ma ci sono tre poli di attenzione, in equilibrio dinamico,
>>>> quindi divisione dell'attenzione. Questa "divisione" (partage)
>>>> induce
>>>> una crescita del cervello e quindi lo sviluppo di intelligenza altra
>>>> rispetto a quelle dei primati. tutto qui.
>>>>
>>>> perché i primati non hanno attrezzi? questa teoria lo spiega in
>>>> maniera
>>>> abbastanza convincente. non ne conosco altre. osservo che gran parte
>>>> delle mitologie contiene riferimenti a questo "fatto" (Prometeo,
>>>> ecc.)
>>>>
>>>> Sigaut offre anche interessanti osservazioni sull'intenzionalità
>>>> condivisa come scintilla per il rapporto fra i sessi, nel senso di
>>>> organizzazione e divisione del lavoro in base alle differenze
>>>> sessuali.
>>>> fra i primati non esiste: esistono i dominanti che si riproducono, e
>>>> gli
>>>> altri che no. nelle società paleolitiche che conosciamo sussiste una
>>>> forte suddivisione del lavoro in base ai sessi, da cui discende la
>>>> possibilità per tutti (per tutti coloro che si conformano a tale
>>>> suddivisione, beninteso) di riprodursi. questo è chiarissimamente
>>>> espresso da Clastres, fra gli altri. questo è un vantaggio
>>>> evolutivo:
>>>> perché permette maggior rimescolamento genetico, ecc ecc ecc. questo
>>>> lo
>>>> dico io, non Sigaut. Aggiungo che la condivisione intenzionale
>>>> dell'attenzione divisa tipica dell'azione tecnica (potrebbe essere
>>>> anche
>>>> chiamata "hacking", per dire...) è fondamentale per lo sviluppo di
>>>> dinamiche di mutuo appoggio. che è un fattore dell'evoluzione
>>>> (Kropotkin).
>>>>
>>>> dovrei tradurre qualche pagina di Sigaut, almeno, ma sono un po'
>>>> sopraffatto da altro, quando ci riesco lo faccio perché vorrei avere
>>>> dei
>>>> pareri in merito. cmq mi riferisco a
>>>> https://www.francois-sigaut.com/
>>>> e
>>>> in particolare a
>>>> https://www.francois-sigaut.com/index.php/publications-diverses/ouvrages/419-cras-sed-4
>>>>
>>>> tecnologia e tecnica sono termini usati in mille modi diversi.
>>>> puntualizzo che, in senso proprio, letterale, "tecnologia" significa
>>>> "discorso sulla tecne", "logos sulla tecnica", e quindi come tale
>>>> dovrebbe essere una disciplina, come "antropologia" (discorso
>>>> sull'antropos), "sociologia" (discorso sul socius), psicologia etc.
>>>> non
>>>> lo è causa grave confusione generale.
>>>>
>>>> al di là dei termini però importa capirsi :D
>>>>
>>>> ciao
>>>>
>>>> k.
>>>>
>>>>
>>>> --
>>>> "tecnologie conviviali - https://tc.eleuthera.it"
>>>>
>>>> "pedagogia hacker - https://circex.org"
>>>>
>>>> "tecnologie appropriate - https://alekos.net"
>>>> _______________________________________________
>>>> Hackmeeting mailing list
>>>> Hackmeeting@???
>>>> https://www.autistici.org/mailman/listinfo/hackmeeting
>>> _______________________________________________
>>> Hackmeeting mailing list
>>> Hackmeeting@???
>>> https://www.autistici.org/mailman/listinfo/hackmeeting
>>
>> ------------------------------
>>
>> Message: 4
>> Date: Sun, 4 Feb 2024 21:05:57 +0100
>> From: "scarph@???" <scarph@???>
>> To: "hackmeeting@???" <hackmeeting@???>
>> Subject: Re: [Hackmeeting] critica della tecnologia [era: Re:
>> intelligenza artificiale (Andrea Collina)]
>> Message-ID: <563efac0-8f31-4a6c-9520-e597d2e8173e@???>
>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
>>
>> approfitto di questa mail per rispondere anche in parte a Karlessi
>> (che
>> detto tra noi mi piace un sacco quello che scrive)
>>
>> Il 04/02/24 19:22, Giacomo Tesio ha scritto:
>>> Ma che bella riflessione!
>>>
>>> Nella mia ignoranza, mi sfugge il passaggio su Gramsci, l'egemonia e
>>> le destre, ma cercherò
>>> di documentarmi da solo in proposito.
>>
>> penso che Karlessi abbia un posizionamento anarco-individualista,
>> ovvero
>> consideri la possibilità che ci sia un modo di creare mondi basati
>> sulla
>> convivialità e un'individualismo-comunitarista (non so se questo
>> secondo
>> tropo sia corretto) per cui alcuni strumenti tecnologici e non solo,
>> parliamo probabilmente di approccio alla mente umana, diventino delle
>> possibilità liberatorie per il vivere collettivo.
>>
>> Chi invece ha una posizione marxiana, gramsciana, operaista o
>> postoperaista resta dal lato del potere e non della potenza, ovvero
>> considera la conquista del potere dal punto di vista della strategia.
>>
>> (Karlessi sto parlando al posto tuo, uccidimi per questo!)
>>
>> Di conseguenza ovvio che il potere operaio non possa piacergli. Ma di
>> fatto tutta quella scia che da Marx arriva soprattutto a Tronti
>> (Operai
>> e Capitale) non puo' stare in un percorso di liberazione collettiva.
>> Semplicemente perchè parte dal punto di vista della lotta di classe,
>> quindi degli operai.
>>
>> Di fatto tutta questa modalità (e ci metto dentro anche Foucault fino
>> a
>> "Sorvegliare e Punire") muove da una necessità storica:
>> AUTODISTRUGGERE
>> LA CLASSE OPERAIA E LA FABBRICA. Se da un lato Gramsci come anche
>> Foucault si preoccupano di come il potere sia pratica di
>> disciplinamento
>> basata sui discorsi (come diceva Humpty Dumpty in "Attraverso lo
>> specchio" bisogna sapere chi è il padrone delle parole) che diventa
>> comando allorchè costruisce pratiche e forme di assoggettamento basate
>> su corpus linguistici ben precisi da cui scaturiscono dispositivi
>> pratici (ospedali, carceri, cliniche psichiatriche, scuole, fabbriche)
>> nei quali incasellare i soggetti, da Tronti in poi secondo una linea
>> che
>> ha a che fare probabilmente piu' con Nietzche che con Marx si decreta
>> l'autodistruzione della CLASSE come RIVOLUZIONE.
>> L'operaismo individua nella tecnologia (e da qui anche tutta la pippa
>> sul frammento dei Grundrisse) non un nemico di classe ma uno dei piu'
>> grandi grimaldelli in questo processo di autodistruzione, per cui alla
>> fine sono gli operai con il rifiuto del lavoro che spingono il
>> capitale
>> alla loro sostituzione a mezzo di innovazione tecnologica. La "rude
>> razza pagana" genera una guerra Classe contro classe,(sto tagliando
>> con
>> l'accetta, scusate) e di fatto quello che succede in buona parte
>> dell'occidente in cui questa modalita' di lotta prende forza e
>> attacca
>> il capitale, è la morte della grande fabbrica e il conseguente
>> contrattacco del capitale con altri strumenti (austerità,
>> disoccupazione, eroina, repressione, delocalizzazione, lavoro
>> astratto,
>> ecc.) per ripristinare l'ordine della subalternità.
>>
>> Ora credo che come diceva Freak Antoni "UNA VITA INTERA A SCHIVAR LA
>> FRESA" sia stato un metodo utile per l'autodistruzione della classe
>> operaia, cosa che permette a tutti noi di stare qua a farci questi
>> pipponi anzichè stare alla catena di montaggio.
>>
>>> D'altro canto il potere non necessita di abilità: basta la fiducia di
>>> coloro che lo subiscono!
>>> Ma fintanto che tale fiducia può essere riassegnata con facilità, non
>>> ha senso
>>> parlare di potere, ma basta il concetto di fiducia.
>>>
>>> Parliamo di potere quando la relazione di fiducia cristallizza e
>>> diventa difficile riassegnarla o
>>> monitorare come venga utilizzata.
>>
>> Tutto quanto ho scritto prima secondo me rende superfluo pensare al
>> potere e alla tecnologia come questione di fiducia, di come si usa la
>> tecnologia e sulle sue possibilità di democratizzazione, ma questione
>> di
>> materialismo storico, ovvero di tutte le conseguenze, le vittorie e le
>> sconfitte della guerra fra operai e capitale. Probabilmente tutti gli
>> epigoni del postoperaismo (Pasquinelli compreso) sono rimasti fermi
>> la,
>> a cercare di decifrare la composizione di classe e a trovare il loro
>> personalissimo uovo di colombo tramite il quale riproporre questa
>> modalità che e' stata totalmente storica e situata all'interno di una
>> precisa traiettoria che la lotta di classe ha potuto afferrare in quel
>> momento.
>>
>> Tutto cio' per puntualizzare dei perchè rispetto alla "fuffa" e i "non
>> si capisce" riguardo l'operaismo. Secondo me si capisce, in questa
>> accezione.
>>
>> Per il resto riguardo alla critica della tecnologia che si e' espressa
>> in lista, trovo un sacco di spunti bellissimi, trovo la critica di
>> Karlessi soprattutto sulla questione del godimento, della scarica
>> dopaminica, della Skinner Box, del rapporto fra umano e tecnologia
>> assolutamente puntuale. Ma siamo sicure che tutta sta roba abbia
>> veramente una possibilità di biforcazione per cui poi alla fine visto
>> che non possiamo uscire dal rapporto con le macchine possiamo usare
>> questo rapporto a nostro vantaggio (ovvero a vantaggio della vita
>> anzichè della sottomissione e della morte)? Sono sicuro di si, ma
>> dobbiamo considerare il nostro rapporto con le macchine non come un
>> rapporto cognitivo ma come lo strumento fondamentale attraverso il
>> quale
>> possiamo andare oltre quello che sta in the box. Se usciamo dalla
>> scatola e consideriamo la mente come un qualcosa di contemporaneamente
>> incarnato, disarticolato, che tramite la tecnologia riporta dentro di
>> se
>> il suo rapporto con i segni del mondo, facciamo a pezzi anche
>> l'intelligenza, artificiale e non, e iniziamo a pensare agli esseri
>> viventi non come corpi ammaestrati e ammaestrabili, dotati di
>> intelligenza e quindi come una particolarita' specie-specifica, ma
>> come
>> esseri senzienti che cercano di trovare il loro modo per sopravvivere
>> al
>> mondo attraverso le relazioni, le passioni e il piacere della vita. La
>> conoscenza sta molto piu' nel piacere che nel lavoro, di questo non
>> c'è
>> dubbio e questo lo sanno pure le scimmie e i calabroni calabresi.
>>
>> baci
>> s*
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>> Subject: Chiusura del digest
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>> Hackmeeting mailing list
>> Hackmeeting@???
>> https://www.autistici.org/mailman/listinfo/hackmeeting
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>>
>> Fine di Digest di Hackmeeting, Volume 232, Numero 4
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