> Da: "Boccadorata" <boccadorata@???>
> Risposta: cerchio@???
> Data: Wed, 9 Oct 2002 19:58:32 +0200
> A: <cerchio@???>
> Oggetto: Re: [Cerchio] fly & drive
>=20
> =E8 una domanda che non ha una risposta : come si fa a dire perch=E8 non si s=
ono
> ancora fatte le cose che non si sono fatte?
> Anche perch=E8 - e penso che lo condividerai - la rivoluzione non si pu=F2 fa=
re
> da soli essendo un evento storico da costruire collettivamente.
si, ma se mi vuoi conte devi darmi una valida alternativa. altrimenti non m=
i
muovo.
> Magari potrei raccontarti come affronto la mia vita minuto per minuto e
> quali cose mi esaltano e dove mi sento carente oppure potrei dirti della
> frustrazione che provo quando interi settori della vita pubblica appaiono
> inconsapevoli e ingenui davanti alla storia
> Per rimanere nel qui e ora, come sai, oggi gli operai di Termini Imerese
> hanno occupato la fabbrica e l'intero paese =E8 con loro nella protesta per
> l'ingiusta sorte che gli tocca. Potrebbero decidere di chiudere i rapport=
i
> con lo stato e trasformare la fabbrica in un orto collettivo, vendere tut=
te
> le attrezzature e sequestrare poliziotti e preti finch=E8 non arrivano tutt=
i i
> soldi di Agnelli che prima li ha messi al lavoro e adesso li molla nella
> merda.
> Invece probabilmente chiederanno un miracolo impossibile e cio=E8 che il
> governo li iscriva tra gli aventi diritti a un sussidio finch=E8 verranno
> dimenticati e dovranno prendere il treno per la Svizzera o passare dalla
> parte della mafia. Tanto le macchine non le compra pi=F9 nessuno.
> Qualcuno di loro potr=E0 barcamenarsi, qualcun altro chiedere nuove leggi.
> Certamente alcuni decideranno di darsi al crimine pi=F9 o meno organizzato.
oppure potrebbero proporre una situazione cooperativa in cui la fabbrica
diventa loro e ci campano senza sequestrare nessuno. cosa che era gi=E1
successa non ricordo purtroppo dove e che mi sembra una valida via di mezzo=
.
> Insomma voglio dire che se mancher=E0 la fiducia in s=E8 stessi come
> collettivit=E0 che decide di costituirsi come rivoluzionaria contro lo stat=
o e
> fuori dall'economia non si potr=E0 neppure cominciare a delineare un nuovo
> modello di mondo.
> Questo nuovo mondo per quanto gi=E0 presente nell'immaginario individuale d=
i
> tutti gli appassionati della rivoluzione non pu=F2 essere attuato che nella
> pratica collettiva.
> Questa pratica comincia dalla critica e del completo rifiuto di ogni pote=
re
> separato (e quindi di ogni istituzione)
> Solo facendo questo primo importante passo che crea discontinuit=E0 e provo=
ca
> una rottura storica con il presente si pu=F2 cominciare l'esperienza
> realizzativa del desiderio.
ti ripeto che voglio sapere come pensi di realizzare il dopo senn=F3...
> Cazzo, barcamenarsi non =E8 rivoluzionario e tu lo sai e non fare finta di =
non
> saperlo.
...se sospetto che possa essere una cacca diversa ma sempre cacca mi arrogo
il diritto di barcamenarmi. eccome.
> Se poi giochiamo a dire perch=E8 non cominci prima tu che poi se mi sta ben=
e
> io ti seguo, scusa ma non ci gioco.
non ti chiedo questo. ti chiedo di dirmi, visto che sembri pi=FA convinta di
me, cosa ti aspetti dal dopo. ma mi interessano le cose pratiche, mi
interessa la realt=E1 e il modo razionale in cui pensi di affrontare i
problemi giornalieri. veramente ti giuro che mi interessa.
m
>=20
> ciao
>=20
> gilda
>=20
> ----- Original Message -----
> From: "marina" <fe11408@???>
> To: <cerchio@???>
> Sent: Wednesday, October 09, 2002 4:07 PM
> Subject: Re: [Cerchio] fly & drive
>=20
> scusate ma com'=E9 che non state facendo ancora la rivoluzione allora?
> non =E9 che io non sia in accordo con te su quel che non funziona. =E9 su com=
e
> dovrebbe funzionare dopo che non ci arrivo. =E9 quale tipo di convivenza ci
> dovrebbe essere che non fosse un'altra e poco diversa legge del pi=FA forte=
.
> se me lo spiegate magari la rivoluzione la faccio io. ma a occhi bendati =
no
> grazie preferisco barcamenarmi per migliorare l'esistente.
> m
> ps. e non sviate dicendo che non ci sono spazi di migliramento. vorrei ta=
nto
> una risposta vera su come tu vedi un ipotetico "dopo"
>=20
>> Da: "Boccadorata" <boccadorata@???>
>> Risposta: cerchio@???
>> Data: Wed, 9 Oct 2002 13:34:57 +0200
>> A: <cerchio@???>
>> Oggetto: Re: [Cerchio] fly & drive
>>=20
>> cara marina, non riesco a rispondere quotando perch=E8 i testi si sono un
> po'
>> confusi.
>> Diciamo solo che occorre intendersi su cosa sia "il contratto": ad esemp=
io
>> una tua libera adesione a un progetto collettivo deciso all'unanimit=E0 tr=
a
>> affini?
>> Questo potrebbe funzionare davvero solo se ogni e qualsiasi altro potere
>> fosse assente.
>> Ed allora entreremmo nell'ambito dell'autogestione generalizzata ovvero
> di
>> una vera e propria rivoluzione in atto attraverso la quale i singoli
>> individui assumono coscienza del potere che hanno e dell'impossibilit=E0 d=
i
>> rivolgersi ad entit=E0 altre per stabilire le priorit=E0 e le scelte da fars=
i
> e
>> anche per dare senso alle cose del mondo in una nuova prospettiva.
>> Significa imparare a contare solo su ci=F2 che si =E8 in grado di fare
>> direttamente. E il percorso sarebbe molto complesso e articolato.
> Abbastanza
>> lungo e importante tanto da modificare anche tutti gli individui
>> profondamente. Del resto quello che pi=F9 mi interessa =E8 proprio questo
>> percorso e le sorprese che pu=F2 riservare a ciascuno di noi.
>> Insomma un "contratto " oggi, senza scalzare il potere dominante sarebbe
>> inutile, secondo me, o peggio, un altro modo per dilazionare i profondi
>> cambiamenti necessari.
>> Come fai a decidere questo o quello se contemporaneamente devi sottostar=
e
>> alle regole economiche e giuridiche imposte che ti levano tutto lo spazi=
o
> e
>> l'energia e le risorse?
>> Anche i tuoi eventuali soci hanno gli stessi problemi quotidiani e quind=
i
>> tutto continua sempre di merda: non vorrei che la coscienza dovesse
>> continuare a significare solo il senso di colpa per ogni disgrazia creat=
a
>> dal sistema: guerra, malattie, incidenti stradali ecc... Insomma loro
>> decidono e loro sono responsabili:
>> L'unica responsabilit=E0 (non piccola davvero) che riconosco a me stessa =E8
> di
>> permettere che a decidere siano sempre loro.
>> Nel frattempo le mie azioni condizionate (essenzialmente lavorare e
>> consumare) sono riconducibili alla mera sopravvivenza e temo di non aver=
e
>> voglia di incidere socialmente se non per scalzare il meccanismo in modo
>> radicale.
>> La scommessa =E8 questa, inutile nascondercelo e non =E8 con il "cittadinism=
o"
>> che andremo lontano.
>> Possiamo anzi vedere come questo ci possa persino sviare e addomesticar=
e
>> meglio (leggi social forum, girotondi e altri passatempi)
>>=20
>> ciao, Gilda
>>=20
>> ----- Original Message -----
>> From: "marina" <fe11408@???>
>> To: <cerchio@???>
>> Sent: Wednesday, October 09, 2002 12:23 PM
>> Subject: R: [Cerchio] fly & drive
>>=20
>>=20
>> Paolo non far finta di essere ottuso che non lo sei. Non parlo di
>> proibizionismo, parlo di autobus, di piedi, dell'amico astemio che ti da
>> uno strappo, di taxi se puoi.
>>=20
>> -----Messaggio originale-----
>> Da: cerchio-admin@??? [mailto:cerchio-admin@inventati.org] Per
>> conto di Pkrainer
>> Inviato: mercoled=EC 9 ottobre 2002 11.07
>> A: cerchio@???
>> Oggetto: Re: [Cerchio] fly & drive
>>=20
>>=20
>> ----- Original Message -----
>> From: "marina" <fe11408@???>
>>> certo se va sbronzo a piedi non mi stira
>> sicuro...
>>=20
>>=20
>> allora la soluzione starebbe nel mettere mescite ptrossime alle case,
>> cos=EC
>> uno non piglia la macchina...oppure c'=E9 anche il proibizionismo, che
>> anche
>> lui riduce il numero dei consumatori, poi comporta altri problemi....
>>=20
>> Paolo non far finta di essere ottuso che non lo sei. Non parlo di
>> proibizionismo, parlo di autobus, di piedi, dell'amico astemio che ti da
>> uno strappo, di taxi se puoi.
>>=20
>>>> uanti vanno a 130? secondo me neppure tu vai a 130, se posso
>> prmettermi...
>>=20
>>> si. io si.
>>=20
>> e se cambiassero i limiti?
>>=20
>> Andrei a 130 comunque. Anzi spesso manco li tocco. E le volte in cui mi
>> =E8 capitato magari guidando macchine affittate di rendermi conto che
>> avevo alzato la velocit=E0 senza rendermene conto mi sono spaventata da
>> sola. Anzi guarda io i limiti li metterei sotto forma di dispositivo che
>> impedisce di andare sopra un certo limite direttamente nel motore. E in
>> culo la fiat.
>>=20
>>=20
>>=20
>>=20
>>> non facciamo esempi assurdi, saddam =E9 una questione politica da
>> risolvere
>>> con la diplomazia.
>>=20
>> anche Hitler avresti risolto con la dip,lomazia, dicono i radicali, e
>> non =E9
>> che sia una stronzata del tutto; e anche lo sbronzone potresti risolvere
>> con
>> la persuasione, allora, e la diplomazia.
>>=20
>> Se lo sbronzane mi ascolta come guida no.
>>=20
>>> i matti son ben altro territorio e gli stupratori pure.
>> inoltre non parlo di rinchiudere parlo di far pagare una pacca di soldi
>> e
>> togliere la patente
>>=20
>> qui ti mostri ingenua: se togli la patente a uno e quello guida ancora
>> va in
>> galera, sapessi quanti ce ne stanno in galera!
>>=20
>> E qui torniamo al discorso che io e te abbiamo una convinzione
>> incompatibile di fondo
>>=20
>> qualsiasi tipo di
>> contravvenzione conduce alla galera, se uno non ottempera. Con lo stato
>> o
>> cedi o c'=E9 l'ergastolo: la cosa non si nota, perch=E9 pi=F9 o meno tutti
>> cedono,
>> i pi=F9 fin da principio
>>=20
>>=20
>>> a che mette in pericolo la mia vita per arrivare con 3
>> minuti di anticipo a parnazo da mamma, al lavoro o al cinema. o chi non
>> pu=F3
>> andare a piedi o in autobus a farsi una bella serata di liquorini.
>>=20
>> fa quel che gli pare: ti pare ammissibile subordinare i suoi minuti ai
>> uoi, - ipotetici, perch=E9 finora sei sopravissuta
>>=20
>> si. Se i miei minuti sono di vita o no si
>>=20
>>=20
>>=20
>>> si. delego. delego perch=E9 non sono in grado di difendermi da sola da
>> chi ma
>> fa del male e mi toglie la mia di libert=E1. delego perch=E9 non credo nella
>> bont=E1 del mio vicino di casa
>>=20
>> ti conviene cambiare casa, se pensi che i tuoi vicini sono cos=EC cattivi
>> da
>> preferire il supproto dei carabinieri
>>=20
>> si faceva per dire
>>=20
>>> e detesto il mio prossimo nel 90 per cento dei
>> casi.
>>=20
>> questo credo sia il tuo errore: ciascuno =E9 il prossimo del suo prossimo.
>> Nella folla tutti hanno disgusto per la folla. Non sarebbe il caso di
>> rifuggire dall'essere prossimo, dall'essere folla? il rifiuto della
>> delega,
>> a questo serve
>>=20
>> io non ho disgusto per la folla. A me fanno schifo tantissimi tizi presi
>> anche da soli. Siccome purtroppo per=F2 nella folla ci vivo =E8 difficile
>> pensare di essere individuo del tutto. Anche senza deleghe la folla mi
>> circonda comunque. Lo vedi che non funziona?
>>=20
>>> no, =E9 vero, non funziona granch=E9 ma nelle situazioni non scelte
>> (intendo non io te e altre persone simpatiche e intelligenti e
>> tolleranti)
>> l'altro metodo funziona ancora meno.
>>=20
>> su queale esperienza, non necessariamente tua, ti fondi? non pensi che
>> Carlo
>> Giuliani avrebbe preferito vivere ventidue anni libero e finire tirato
>> sotto
>> da un ubriaco in un mondo senza patenti (ammesso che la gente correrebbe
>> ubriaca avendo mille altre possibilit=E0 a disposizione, e non del tutto
>> concesso) che ammazzato da uno di quelli che vigilano da mane a sera sul
>> rispetto delle leggi?
>>=20
>> Non lo so e non lo conoscevo quindi non posso saperlo. Credo non lo
>> conoscessi nemmeno tu. Credo che avrebbe semplicemente preferito essere
>> vivo.
>>=20
>> tu mi potrai dire, e me l'hai effettivamente detto,
>> che i carabinieri secondo te non dovtrebbero ammazzare i compagni ma
>> fare
>> altre cose, che reputi giusti. A questo ti si risponde che la
>> maggioranza ha
>> stabilito quel che devono fare i carabinieri e reputa pi=F9 pericolosi i
>> no
>> global degli ubriachi, e perci=F2 va bene cos=EC...
>>=20
>> paolo io non affermo, io domando, esprimo i miei dubbi e le mie
>> incoerenze e le mie incertezze. Ti chiedo come posso conciliare la mia
>> libert=E0 di andare in bici o a piedi per strada con la libert=E0 tua di
>> andare ai 200. una risposta non l'ho avuta se non quella della legge del
>> pi=F9 forte che non mi soddisfa punto. Quanto ai carabinieri =E8 evidente
>> che vivo in una societ=E0 che non la pensa come me, ma questo non mi
>> impedisce di pensare che sia cambiabile.
>>=20
>> devi rassegnarti all'idea che le cose si tengono fra loro, e che
>> qualsiasi
>> cosa scegli, se ne porta dietro molte che non vorresti ma che stanno
>> attaccate alla prima.
>>=20
>> Ecco appunto anche tu per=F2! Non contarmi che con quel che vorresti tu il
>> mondo sarebbe un luogo idilliaco in cui tutti intonerebbero un corale
>> volemosebbene perch=E9 non n=E9 cos=EC. Sarebbe un mondo di merda uguale ma
>> con altre modalit=E0.
>>=20
>> E' un po' come l'herpes, o lo scolo: che cosa ci
>> vuole, basta tenere indosso le mutande!
>>=20
>> Le mutande e il niente sono gli estremi in mezzo ci sta il goldone che a
>> qualcosa serve. Ecco ame piacerebbe trovare un buon goldone tra il
>> ciclista e lo sbronzane alla guida
>>=20
>> la societ=E0 presuppone tutta una serie di nessi, e, una volta che deleghi
>> ad
>> altri a provvedere per te, te li devi sucare: se non deleghi, beninteso,
>> sorgono altri problemi.
>>=20
>> Ecco appunto
>>=20
>> Altrimenti accetti la societ=E0, la legge, i
>> carabinieri, l'Onu, i limiti di velocit=E0, etc. : a quel punto per=F2 se
>> vieni
>> messo in minoranza (e il meccanismo =E9 tale che d'ora in avanti sarai
>> sempre
>> in minoranza, perch=E9 quelli che comandano comandano tutti contro di te,
>> come
>> ci hanno mostrato bene Blair, e cinque anni di Ulivo, e vedrai Lula...)
>> devi
>> cooperare attivamente alla'inculata che ti assestano, ed =E9 il caso
>> attuale.
>> In cambio del ritiro della patente a quagttro sbronzoni,
>>=20
>> peccato che non la ritirano quasi mai
>>=20
>> ti devi mangiare
>> tutta la merda che c i mettono nel pia
>> , e - a rigore - non
>> dovrestineoppure lagnarti,
>>=20
>> perch=E9?
>>=20
>> perch=E9 l'hai voluto tu.
>>=20
>> Risposta errata. Posso accettare un "contratto sociale" tra me e gli
>> altri ma non =E8 detto che debba piacermi il mopdo in cui =E8 realizzato
>>=20
>> Lo so che girano i
>> coglioni. Ma a me pare pi=F9 verosimile trovare soluzioni caso per caso
>> agli
>> sbronzoni, agli uccellatori, a quelli che ti palpano in tram, etc.
>> piuttosto
>> che figurarmi un governo degno, che agisca per ci=F2 che io reputo il
>> bene.
>>=20
>> insisto : come mi difendo se sono un passante, un fringuello, una
>> ragazzina?
>>=20
>> Aggiungi, quand'anche dovesse verificarsi, che in ongi caso saresti
>> nient'altro che un suddito, destinato a una vita oscura, un p=E8erpetuo
>> minorenne. perch=E9 questa =E9 la condizione del governato (se ci pensi
>> basta il
>> vocabolo...). E d'altronde la pretesa di essere protetti non =E9 propria
>> dei
>> bambini, "a noi piccoli, sono i grandi che ci devono badare" ed eccoti i
>> grandi...Berlusconi, Blair, Putin, Saddam, Bush?
>>=20
>> Ti rimando alla mia risposta sull'applicazione di un contratto
>> m
>>=20
>>=20
>>=20
>> per cancellarsi dalla lista, andare su
>> https://www.inventati.org/mailman/listinfo/cerchio
>>=20
>>=20
>>=20
>> per cancellarsi dalla lista, andare su
>> https://www.inventati.org/mailman/listinfo/cerchio
>>=20
>>=20
>> per cancellarsi dalla lista, andare su
>> https://www.inventati.org/mailman/listinfo/cerchio
>>=20
>=20
> per cancellarsi dalla lista, andare su
> https://www.inventati.org/mailman/listinfo/cerchio
>=20
>=20
> per cancellarsi dalla lista, andare su
> https://www.inventati.org/mailman/listinfo/cerchio
>=20
