[Cerchio] fly & drive

> Da: "Boccadorata" <boccadorata@???>
> Risposta: cerchio@???
> Data: Thu, 10 Oct 2002 13:46:48 +0200
> A: <cerchio@???>
> Oggetto: Re: [Cerchio] fly & drive
>=20
> guarda che sei forte eh! come faccio a darti io un'idea di come vorrai
> vivere tu in una prospettiva di concreta libert=E0?

non io...

> non posso mica farti un bel disegnino dei miei sogni anche perch=E8 avrebbe=
il
> terribile difetto di assomigliare molto a me ma magari non a te

...voglio sapere questo. voglio sapere quali sono i tuoi sogni per capire s=
e
voglio vivere in un mondo senza diaframmi tra me , te e chiunque altro.
il mio problema non sono i miei sogni, quelli =E9 chiaro che mi vanno bene,
sono quelli degli altri!

> il fatto che io mi voglia battere anche insieme a te per ottenere una
> libert=E0 dove tu ed io e anche tanti altri possano poi fare quel cavolo ch=
e
> preferiscono mi sembra solo una proposta fondata sulla critica che entram=
be
> facciamo del sistema attuale e sulla consapevolezza che il mondo o lo
> cambiamo insieme o resta com'=E8 se non peggiora.

chiaro. ma il tuo cambiamento =E9 piuttosto radicale per affrontarlo con
leggerezza, non trovi?

> Se parliamo di liberazione sappiamo che la costruzione necessariamente sa=
r=E0
> possibile a partire dalla demolizione dell'esistente e dei suoi malefici
> influssi.
> Io ti dico la verit=E0 che anche sognare per me =E8 diventato difficile visto
> che illusioni sul possibile riformismo non riesco pi=F9 a farmene.
> Io vedo il mondo in balia di pochi deficienti capaci per=F2 di fare molti
> danni e credo che anche noi senza particolari doti possiamo mettere mano =
a
> cambiamenti radicali addirittura geniali se confrontati con quelli che
> costoro ci propongono

questo =E9 sicuro

> Cominciamo a collaborare per mandarli a casa tutti (a cominciare da quell=
i
> che cominciano per B - Bush, Bossi, Berlusconi, Bertinotti, Bin Laden, Br=
uno
> vespa ecc) con l'idea che poi si aprono le danze per mettere tutto in
> discussione e procurare spazi di libert=E0 belli vuoti da riempire a piacer=
e.
> Una volta proclamato il tempo della libert=E0 sarai sempre libera di regola=
rti
> anche nel pi=F9 gentile dei modi.

io, tu, magari paolo. e bruno vespa o chi per esso? bin laden o qualsiasi
altro fanatico religioso? ah gi=E1 la religione non ci sar=E1 pi=FA. ma =E9 una
balla. siamo fatti di sovrastrutture e non =E9 cos=ED semplice tornare indietro=
.
i fanatici, i prepotenti e compagnia ci saranno ancora per un bel pezzo. e
francamente non mi sembra una gran cosa che ognuno fa il cazzo che gli pare
sbattendosene degli altri.

> Invocare oggi questo o quel diritto appare sconsiderato almeno come quell=
o
> che cadendo dal 50=B0 piano e arrivato all'altezza del 5=B0 diceva: fin qui
> tutto bene (ti ricordi il film "l'odio"?)
> Quello che c'=E8 di importante da fare subito insieme se vuoi =E8 costruire
> delle relazioni tra individui tali che possano rafforzarci a vicenda e
> impedire ai nostri singoli sogni di morire.

e qui ci arrivo. lo faccio ogni giorno. cado da l 50 piano e cadendo guardo
i gerani appesi alle finestre e penso che belli

Che mantengano vivo il bambino
> che =E8 in noi. Il tutto in uno spirito conviviale e giocoso ma che prende =
sul
> serio quello che di te il mondo non vede e trascura anzi ostacola.

cos=ED faccio. e questo intendo per barcamenarmi. chi nonha il coraggio di
cambiare tutto tutto tutto inun baleno non per questo sta fermo

La mia e
> la tua capacit=E0 di creare, di amare, di godere della natura e del corpo o
> della cultura e dell'arte.
> Come diceva non so chi "tra il piacere di creare e il piacere di distrugg=
ere
> c'=E8 solo un'oscillazione che distrugge il potere"

se ci vuol cos=ED poco ci mettimao un attimo
un abbraccio
>=20
> ciao
>=20
> gilda
>=20
>=20
> ----- Original Message -----
> From: "marina" <fe11408@???>
> To: <cerchio@???>
> Sent: Thursday, October 10, 2002 12:08 PM
> Subject: Re: [Cerchio] fly & drive
>=20
>=20
>=20
>=20
>> Da: "Boccadorata" <boccadorata@???>
>> Risposta: cerchio@???
>> Data: Wed, 9 Oct 2002 19:58:32 +0200
>> A: <cerchio@???>
>> Oggetto: Re: [Cerchio] fly & drive
>>=20
>> =E8 una domanda che non ha una risposta : come si fa a dire perch=E8 non si
> sono
>> ancora fatte le cose che non si sono fatte?
>> Anche perch=E8 - e penso che lo condividerai - la rivoluzione non si pu=F2
> fare
>> da soli essendo un evento storico da costruire collettivamente.
>=20
> si, ma se mi vuoi conte devi darmi una valida alternativa. altrimenti non=
mi
> muovo.
>=20
>> Magari potrei raccontarti come affronto la mia vita minuto per minuto e
>> quali cose mi esaltano e dove mi sento carente oppure potrei dirti della
>> frustrazione che provo quando interi settori della vita pubblica appaion=
o
>> inconsapevoli e ingenui davanti alla storia
>> Per rimanere nel qui e ora, come sai, oggi gli operai di Termini Imerese
>> hanno occupato la fabbrica e l'intero paese =E8 con loro nella protesta pe=
r
>> l'ingiusta sorte che gli tocca. Potrebbero decidere di chiudere i rappor=
ti
>> con lo stato e trasformare la fabbrica in un orto collettivo, vendere
> tutte
>> le attrezzature e sequestrare poliziotti e preti finch=E8 non arrivano tut=
ti
> i
>> soldi di Agnelli che prima li ha messi al lavoro e adesso li molla nella
>> merda.
>> Invece probabilmente chiederanno un miracolo impossibile e cio=E8 che il
>> governo li iscriva tra gli aventi diritti a un sussidio finch=E8 verranno
>> dimenticati e dovranno prendere il treno per la Svizzera o passare dalla
>> parte della mafia. Tanto le macchine non le compra pi=F9 nessuno.
>> Qualcuno di loro potr=E0 barcamenarsi, qualcun altro chiedere nuove leggi.
>> Certamente alcuni decideranno di darsi al crimine pi=F9 o meno organizzato=
.
>=20
> oppure potrebbero proporre una situazione cooperativa in cui la fabbrica
> diventa loro e ci campano senza sequestrare nessuno. cosa che era gi=E1
> successa non ricordo purtroppo dove e che mi sembra una valida via di mez=
zo.
>=20
>> Insomma voglio dire che se mancher=E0 la fiducia in s=E8 stessi come
>> collettivit=E0 che decide di costituirsi come rivoluzionaria contro lo sta=
to
> e
>> fuori dall'economia non si potr=E0 neppure cominciare a delineare un nuovo
>> modello di mondo.
>> Questo nuovo mondo per quanto gi=E0 presente nell'immaginario individuale =
di
>> tutti gli appassionati della rivoluzione non pu=F2 essere attuato che nell=
a
>> pratica collettiva.
>> Questa pratica comincia dalla critica e del completo rifiuto di ogni
> potere
>> separato (e quindi di ogni istituzione)
>> Solo facendo questo primo importante passo che crea discontinuit=E0 e
> provoca
>> una rottura storica con il presente si pu=F2 cominciare l'esperienza
>> realizzativa del desiderio.
>=20
> ti ripeto che voglio sapere come pensi di realizzare il dopo senn=F3...
>=20
>> Cazzo, barcamenarsi non =E8 rivoluzionario e tu lo sai e non fare finta di
> non
>> saperlo.
>=20
> ...se sospetto che possa essere una cacca diversa ma sempre cacca mi arro=
go
> il diritto di barcamenarmi. eccome.
>=20
>> Se poi giochiamo a dire perch=E8 non cominci prima tu che poi se mi sta be=
ne
>> io ti seguo, scusa ma non ci gioco.
>=20
> non ti chiedo questo. ti chiedo di dirmi, visto che sembri pi=FA convinta d=
i
> me, cosa ti aspetti dal dopo. ma mi interessano le cose pratiche, mi
> interessa la realt=E1 e il modo razionale in cui pensi di affrontare i
> problemi giornalieri. veramente ti giuro che mi interessa.
> m
>>=20
>> ciao
>>=20
>> gilda
>>=20
>> ----- Original Message -----
>> From: "marina" <fe11408@???>
>> To: <cerchio@???>
>> Sent: Wednesday, October 09, 2002 4:07 PM
>> Subject: Re: [Cerchio] fly & drive
>>=20
>> scusate ma com'=E9 che non state facendo ancora la rivoluzione allora?
>> non =E9 che io non sia in accordo con te su quel che non funziona. =E9 su co=
me
>> dovrebbe funzionare dopo che non ci arrivo. =E9 quale tipo di convivenza c=
i
>> dovrebbe essere che non fosse un'altra e poco diversa legge del pi=FA fort=
e.
>> se me lo spiegate magari la rivoluzione la faccio io. ma a occhi bendati
> no
>> grazie preferisco barcamenarmi per migliorare l'esistente.
>> m
>> ps. e non sviate dicendo che non ci sono spazi di migliramento. vorrei
> tanto
>> una risposta vera su come tu vedi un ipotetico "dopo"
>>=20
>>> Da: "Boccadorata" <boccadorata@???>
>>> Risposta: cerchio@???
>>> Data: Wed, 9 Oct 2002 13:34:57 +0200
>>> A: <cerchio@???>
>>> Oggetto: Re: [Cerchio] fly & drive
>>>=20
>>> cara marina, non riesco a rispondere quotando perch=E8 i testi si sono un
>> po'
>>> confusi.
>>> Diciamo solo che occorre intendersi su cosa sia "il contratto": ad
> esempio
>>> una tua libera adesione a un progetto collettivo deciso all'unanimit=E0 t=
ra
>>> affini?
>>> Questo potrebbe funzionare davvero solo se ogni e qualsiasi altro poter=
e
>>> fosse assente.
>>> Ed allora entreremmo nell'ambito dell'autogestione generalizzata ovver=
o
>> di
>>> una vera e propria rivoluzione in atto attraverso la quale i singoli
>>> individui assumono coscienza del potere che hanno e dell'impossibilit=E0 =
di
>>> rivolgersi ad entit=E0 altre per stabilire le priorit=E0 e le scelte da far=
si
>> e
>>> anche per dare senso alle cose del mondo in una nuova prospettiva.
>>> Significa imparare a contare solo su ci=F2 che si =E8 in grado di fare
>>> direttamente. E il percorso sarebbe molto complesso e articolato.
>> Abbastanza
>>> lungo e importante tanto da modificare anche tutti gli individui
>>> profondamente. Del resto quello che pi=F9 mi interessa =E8 proprio questo
>>> percorso e le sorprese che pu=F2 riservare a ciascuno di noi.
>>> Insomma un "contratto " oggi, senza scalzare il potere dominante sarebb=
e
>>> inutile, secondo me, o peggio, un altro modo per dilazionare i profondi
>>> cambiamenti necessari.
>>> Come fai a decidere questo o quello se contemporaneamente devi sottosta=
re
>>> alle regole economiche e giuridiche imposte che ti levano tutto lo spaz=
io
>> e
>>> l'energia e le risorse?
>>> Anche i tuoi eventuali soci hanno gli stessi problemi quotidiani e quin=
di
>>> tutto continua sempre di merda: non vorrei che la coscienza dovesse
>>> continuare a significare solo il senso di colpa per ogni disgrazia crea=
ta
>>> dal sistema: guerra, malattie, incidenti stradali ecc... Insomma loro
>>> decidono e loro sono responsabili:
>>> L'unica responsabilit=E0 (non piccola davvero) che riconosco a me stessa =
=E8
>> di
>>> permettere che a decidere siano sempre loro.
>>> Nel frattempo le mie azioni condizionate (essenzialmente lavorare e
>>> consumare) sono riconducibili alla mera sopravvivenza e temo di non ave=
re
>>> voglia di incidere socialmente se non per scalzare il meccanismo in mod=
o
>>> radicale.
>>> La scommessa =E8 questa, inutile nascondercelo e non =E8 con il
> "cittadinismo"
>>> che andremo lontano.
>>> Possiamo anzi vedere come questo ci possa persino sviare e addomestica=
re
>>> meglio (leggi social forum, girotondi e altri passatempi)
>>>=20
>>> ciao, Gilda
>>>=20
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "marina" <fe11408@???>
>>> To: <cerchio@???>
>>> Sent: Wednesday, October 09, 2002 12:23 PM
>>> Subject: R: [Cerchio] fly & drive
>>>=20
>>>=20
>>> Paolo non far finta di essere ottuso che non lo sei. Non parlo di
>>> proibizionismo, parlo di autobus, di piedi, dell'amico astemio che ti d=
a
>>> uno strappo, di taxi se puoi.
>>>=20
>>> -----Messaggio originale-----
>>> Da: cerchio-admin@??? [mailto:cerchio-admin@inventati.org] Pe=
r
>>> conto di Pkrainer
>>> Inviato: mercoled=EC 9 ottobre 2002 11.07
>>> A: cerchio@???
>>> Oggetto: Re: [Cerchio] fly & drive
>>>=20
>>>=20
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "marina" <fe11408@???>
>>>> certo se va sbronzo a piedi non mi stira
>>> sicuro...
>>>=20
>>>=20
>>> allora la soluzione starebbe nel mettere mescite ptrossime alle case,
>>> cos=EC
>>> uno non piglia la macchina...oppure c'=E9 anche il proibizionismo, che
>>> anche
>>> lui riduce il numero dei consumatori, poi comporta altri problemi....
>>>=20
>>> Paolo non far finta di essere ottuso che non lo sei. Non parlo di
>>> proibizionismo, parlo di autobus, di piedi, dell'amico astemio che ti d=
a
>>> uno strappo, di taxi se puoi.
>>>=20
>>>>> uanti vanno a 130? secondo me neppure tu vai a 130, se posso
>>> prmettermi...
>>>=20
>>>> si. io si.
>>>=20
>>> e se cambiassero i limiti?
>>>=20
>>> Andrei a 130 comunque. Anzi spesso manco li tocco. E le volte in cui mi
>>> =E8 capitato magari guidando macchine affittate di rendermi conto che
>>> avevo alzato la velocit=E0 senza rendermene conto mi sono spaventata da
>>> sola. Anzi guarda io i limiti li metterei sotto forma di dispositivo ch=
e
>>> impedisce di andare sopra un certo limite direttamente nel motore. E in
>>> culo la fiat.
>>>=20
>>>=20
>>>=20
>>>=20
>>>> non facciamo esempi assurdi, saddam =E9 una questione politica da
>>> risolvere
>>>> con la diplomazia.
>>>=20
>>> anche Hitler avresti risolto con la dip,lomazia, dicono i radicali, e
>>> non =E9
>>> che sia una stronzata del tutto; e anche lo sbronzone potresti risolver=
e
>>> con
>>> la persuasione, allora, e la diplomazia.
>>>=20
>>> Se lo sbronzane mi ascolta come guida no.
>>>=20
>>>> i matti son ben altro territorio e gli stupratori pure.
>>> inoltre non parlo di rinchiudere parlo di far pagare una pacca di soldi
>>> e
>>> togliere la patente
>>>=20
>>> qui ti mostri ingenua: se togli la patente a uno e quello guida ancora
>>> va in
>>> galera, sapessi quanti ce ne stanno in galera!
>>>=20
>>> E qui torniamo al discorso che io e te abbiamo una convinzione
>>> incompatibile di fondo
>>>=20
>>> qualsiasi tipo di
>>> contravvenzione conduce alla galera, se uno non ottempera. Con lo stato
>>> o
>>> cedi o c'=E9 l'ergastolo: la cosa non si nota, perch=E9 pi=F9 o meno tutti
>>> cedono,
>>> i pi=F9 fin da principio
>>>=20
>>>=20
>>>> a che mette in pericolo la mia vita per arrivare con 3
>>> minuti di anticipo a parnazo da mamma, al lavoro o al cinema. o chi non
>>> pu=F3
>>> andare a piedi o in autobus a farsi una bella serata di liquorini.
>>>=20
>>> fa quel che gli pare: ti pare ammissibile subordinare i suoi minuti ai
>>> uoi, - ipotetici, perch=E9 finora sei sopravissuta
>>>=20
>>> si. Se i miei minuti sono di vita o no si
>>>=20
>>>=20
>>>=20
>>>> si. delego. delego perch=E9 non sono in grado di difendermi da sola da
>>> chi ma
>>> fa del male e mi toglie la mia di libert=E1. delego perch=E9 non credo nell=
a
>>> bont=E1 del mio vicino di casa
>>>=20
>>> ti conviene cambiare casa, se pensi che i tuoi vicini sono cos=EC cattivi
>>> da
>>> preferire il supproto dei carabinieri
>>>=20
>>> si faceva per dire
>>>=20
>>>> e detesto il mio prossimo nel 90 per cento dei
>>> casi.
>>>=20
>>> questo credo sia il tuo errore: ciascuno =E9 il prossimo del suo prossimo=
.
>>> Nella folla tutti hanno disgusto per la folla. Non sarebbe il caso di
>>> rifuggire dall'essere prossimo, dall'essere folla? il rifiuto della
>>> delega,
>>> a questo serve
>>>=20
>>> io non ho disgusto per la folla. A me fanno schifo tantissimi tizi pres=
i
>>> anche da soli. Siccome purtroppo per=F2 nella folla ci vivo =E8 difficile
>>> pensare di essere individuo del tutto. Anche senza deleghe la folla mi
>>> circonda comunque. Lo vedi che non funziona?
>>>=20
>>>> no, =E9 vero, non funziona granch=E9 ma nelle situazioni non scelte
>>> (intendo non io te e altre persone simpatiche e intelligenti e
>>> tolleranti)
>>> l'altro metodo funziona ancora meno.
>>>=20
>>> su queale esperienza, non necessariamente tua, ti fondi? non pensi che
>>> Carlo
>>> Giuliani avrebbe preferito vivere ventidue anni libero e finire tirato
>>> sotto
>>> da un ubriaco in un mondo senza patenti (ammesso che la gente correrebb=
e
>>> ubriaca avendo mille altre possibilit=E0 a disposizione, e non del tutto
>>> concesso) che ammazzato da uno di quelli che vigilano da mane a sera su=
l
>>> rispetto delle leggi?
>>>=20
>>> Non lo so e non lo conoscevo quindi non posso saperlo. Credo non lo
>>> conoscessi nemmeno tu. Credo che avrebbe semplicemente preferito essere
>>> vivo.
>>>=20
>>> tu mi potrai dire, e me l'hai effettivamente detto,
>>> che i carabinieri secondo te non dovtrebbero ammazzare i compagni ma
>>> fare
>>> altre cose, che reputi giusti. A questo ti si risponde che la
>>> maggioranza ha
>>> stabilito quel che devono fare i carabinieri e reputa pi=F9 pericolosi i
>>> no
>>> global degli ubriachi, e perci=F2 va bene cos=EC...
>>>=20
>>> paolo io non affermo, io domando, esprimo i miei dubbi e le mie
>>> incoerenze e le mie incertezze. Ti chiedo come posso conciliare la mia
>>> libert=E0 di andare in bici o a piedi per strada con la libert=E0 tua di
>>> andare ai 200. una risposta non l'ho avuta se non quella della legge de=
l
>>> pi=F9 forte che non mi soddisfa punto. Quanto ai carabinieri =E8 evidente
>>> che vivo in una societ=E0 che non la pensa come me, ma questo non mi
>>> impedisce di pensare che sia cambiabile.
>>>=20
>>> devi rassegnarti all'idea che le cose si tengono fra loro, e che
>>> qualsiasi
>>> cosa scegli, se ne porta dietro molte che non vorresti ma che stanno
>>> attaccate alla prima.
>>>=20
>>> Ecco appunto anche tu per=F2! Non contarmi che con quel che vorresti tu i=
l
>>> mondo sarebbe un luogo idilliaco in cui tutti intonerebbero un corale
>>> volemosebbene perch=E9 non n=E9 cos=EC. Sarebbe un mondo di merda uguale ma
>>> con altre modalit=E0.
>>>=20
>>> E' un po' come l'herpes, o lo scolo: che cosa ci
>>> vuole, basta tenere indosso le mutande!
>>>=20
>>> Le mutande e il niente sono gli estremi in mezzo ci sta il goldone che =
a
>>> qualcosa serve. Ecco ame piacerebbe trovare un buon goldone tra il
>>> ciclista e lo sbronzane alla guida
>>>=20
>>> la societ=E0 presuppone tutta una serie di nessi, e, una volta che delegh=
i
>>> ad
>>> altri a provvedere per te, te li devi sucare: se non deleghi, beninteso=
,
>>> sorgono altri problemi.
>>>=20
>>> Ecco appunto
>>>=20
>>> Altrimenti accetti la societ=E0, la legge, i
>>> carabinieri, l'Onu, i limiti di velocit=E0, etc. : a quel punto per=F2 se
>>> vieni
>>> messo in minoranza (e il meccanismo =E9 tale che d'ora in avanti sarai
>>> sempre
>>> in minoranza, perch=E9 quelli che comandano comandano tutti contro di te,
>>> come
>>> ci hanno mostrato bene Blair, e cinque anni di Ulivo, e vedrai Lula...)
>>> devi
>>> cooperare attivamente alla'inculata che ti assestano, ed =E9 il caso
>>> attuale.
>>> In cambio del ritiro della patente a quagttro sbronzoni,
>>>=20
>>> peccato che non la ritirano quasi mai
>>>=20
>>> ti devi mangiare
>>> tutta la merda che c i mettono nel pia
>>> , e - a rigore - non
>>> dovrestineoppure lagnarti,
>>>=20
>>> perch=E9?
>>>=20
>>> perch=E9 l'hai voluto tu.
>>>=20
>>> Risposta errata. Posso accettare un "contratto sociale" tra me e gli
>>> altri ma non =E8 detto che debba piacermi il mopdo in cui =E8 realizzato
>>>=20
>>> Lo so che girano i
>>> coglioni. Ma a me pare pi=F9 verosimile trovare soluzioni caso per caso
>>> agli
>>> sbronzoni, agli uccellatori, a quelli che ti palpano in tram, etc.
>>> piuttosto
>>> che figurarmi un governo degno, che agisca per ci=F2 che io reputo il
>>> bene.
>>>=20
>>> insisto : come mi difendo se sono un passante, un fringuello, una
>>> ragazzina?
>>>=20
>>> Aggiungi, quand'anche dovesse verificarsi, che in ongi caso saresti
>>> nient'altro che un suddito, destinato a una vita oscura, un p=E8erpetuo
>>> minorenne. perch=E9 questa =E9 la condizione del governato (se ci pensi
>>> basta il
>>> vocabolo...). E d'altronde la pretesa di essere protetti non =E9 propria
>>> dei
>>> bambini, "a noi piccoli, sono i grandi che ci devono badare" ed eccoti =
i
>>> grandi...Berlusconi, Blair, Putin, Saddam, Bush?
>>>=20
>>> Ti rimando alla mia risposta sull'applicazione di un contratto
>>> m
>>>=20
>>>=20
>>>=20
>>> per cancellarsi dalla lista, andare su
>>> https://www.inventati.org/mailman/listinfo/cerchio
>>>=20
>>>=20
>>>=20
>>> per cancellarsi dalla lista, andare su
>>> https://www.inventati.org/mailman/listinfo/cerchio
>>>=20
>>>=20
>>> per cancellarsi dalla lista, andare su
>>> https://www.inventati.org/mailman/listinfo/cerchio
>>>=20
>>=20
>> per cancellarsi dalla lista, andare su
>> https://www.inventati.org/mailman/listinfo/cerchio
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>> per cancellarsi dalla lista, andare su
>> https://www.inventati.org/mailman/listinfo/cerchio
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> per cancellarsi dalla lista, andare su
> https://www.inventati.org/mailman/listinfo/cerchio
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>=20
> per cancellarsi dalla lista, andare su
> https://www.inventati.org/mailman/listinfo/cerchio
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