[Cerchio] fly & drive

----- Original Message -----
From: "marina" <fe11408@???>
To: <cerchio@???>
Sent: Thursday, October 10, 2002 6:21 PM
Subject: Re: [Cerchio] fly & drive




> Da: "Boccadorata" <boccadorata@???>
> Risposta: cerchio@???
> Data: Thu, 10 Oct 2002 13:46:48 +0200
> A: <cerchio@???>
> Oggetto: Re: [Cerchio] fly & drive
>
> guarda che sei forte eh! come faccio a darti io un'idea di come vorrai
> vivere tu in una prospettiva di concreta libertà?

non io...

> non posso mica farti un bel disegnino dei miei sogni anche perchè avrebbe
il
> terribile difetto di assomigliare molto a me ma magari non a te

...voglio sapere questo. voglio sapere quali sono i tuoi sogni per capire se
voglio vivere in un mondo senza diaframmi tra me , te e chiunque altro.
il mio problema non sono i miei sogni, quelli é chiaro che mi vanno bene,
sono quelli degli altri!

Credo che questo sia un punto molto importante: come si fa a essere diversi
e a coesistere?
E io mi ispiro al principio del piacere. Nella mia esperienza l'altro conta
nella misura in cui rende possibile l'espansione del mio piacere attraverso
il dono di me stessa che si amplifica e mi ritorna con soddisfazione: fare
felice l'altro è renderlo capace di capire e aumentare il mio piacere.
Questo richiede una reciprocità che esclude qualsiasi visione retributiva e
sacrificale del dono e funziona se si rimane separati e distinti altrimenti
c'è una fusione che distrugge la distanza e il senso critico.
Quindi quelli che tu chiami diaframmi io li apprezzo e li considero una
condizione chiave: se mi confondo con l'altro non sono più visibile e lui
non mi può raccontare chi sono. E io non posso dirgli chi lui è.
La cultura si alimenta delle differenze e della originalità dello sguardo di
ciascuno sul mondo ma essere consapevoli dell'importanza delle relazioni per
avere una vita degna rende disponibili all'ascolto e alla scoperta degli
altri e delle loro visioni del mondo.
Anche se biologicamente ci assomigliamo fortuna vuole che non esistono due
individui uguali.
Seguendo questa mia utopia- almeno come ipotesi teorica- forse puoi capire
come intendo gestire le differenze e i conflitti derivanti dalla diversità.


> il fatto che io mi voglia battere anche insieme a te per ottenere una
> libertà dove tu ed io e anche tanti altri possano poi fare quel cavolo che
> preferiscono mi sembra solo una proposta fondata sulla critica che
entrambe
> facciamo del sistema attuale e sulla consapevolezza che il mondo o lo
> cambiamo insieme o resta com'è se non peggiora.

chiaro. ma il tuo cambiamento é piuttosto radicale per affrontarlo con
leggerezza, non trovi?

mi attribuisci troppa leggerezza o troppa radicalità?


> Se parliamo di liberazione sappiamo che la costruzione necessariamente
sarà
> possibile a partire dalla demolizione dell'esistente e dei suoi malefici
> influssi.
> Io ti dico la verità che anche sognare per me è diventato difficile visto
> che illusioni sul possibile riformismo non riesco più a farmene.
> Io vedo il mondo in balia di pochi deficienti capaci però di fare molti
> danni e credo che anche noi senza particolari doti possiamo mettere mano a
> cambiamenti radicali addirittura geniali se confrontati con quelli che
> costoro ci propongono

questo é sicuro

> Cominciamo a collaborare per mandarli a casa tutti (a cominciare da quelli
> che cominciano per B - Bush, Bossi, Berlusconi, Bertinotti, Bin Laden,
Bruno
> vespa ecc) con l'idea che poi si aprono le danze per mettere tutto in
> discussione e procurare spazi di libertà belli vuoti da riempire a
piacere.
> Una volta proclamato il tempo della libertà sarai sempre libera di
regolarti
> anche nel più gentile dei modi.

io, tu, magari paolo. e bruno vespa o chi per esso? bin laden o qualsiasi
altro fanatico religioso? ah giá la religione non ci sará piú. ma é una
balla. siamo fatti di sovrastrutture e non é cosí semplice tornare indietro.
i fanatici, i prepotenti e compagnia ci saranno ancora per un bel pezzo. e
francamente non mi sembra una gran cosa che ognuno fa il cazzo che gli pare
sbattendosene degli altri.

Penso sarà un lavoro impegnativo e anche lungo quello di destrutturare tutto
ciò ma che, andando nella direzione giusta, può cominciare a dare
soddisfazione anche strada facendo

> Invocare oggi questo o quel diritto appare sconsiderato almeno come quello
> che cadendo dal 50° piano e arrivato all'altezza del 5° diceva: fin qui
> tutto bene (ti ricordi il film "l'odio"?)
> Quello che c'è di importante da fare subito insieme se vuoi è costruire
> delle relazioni tra individui tali che possano rafforzarci a vicenda e
> impedire ai nostri singoli sogni di morire.

e qui ci arrivo. lo faccio ogni giorno. cado da l 50 piano e cadendo guardo
i gerani appesi alle finestre e penso che belli

brava, anch'io ma non sempre ci riesco


Che mantengano vivo il bambino
> che è in noi. Il tutto in uno spirito conviviale e giocoso ma che prende
sul
> serio quello che di te il mondo non vede e trascura anzi ostacola.

cosí faccio. e questo intendo per barcamenarmi. chi nonha il coraggio di
cambiare tutto tutto tutto inun baleno non per questo sta fermo

allora è solo un problema di significato che dai alla parola barcamenarsi:
io avevo capito "vivacchiare alla meno peggio"

La mia e
> la tua capacità di creare, di amare, di godere della natura e del corpo o
> della cultura e dell'arte.
> Come diceva non so chi "tra il piacere di creare e il piacere di
distruggere
> c'è solo un'oscillazione che distrugge il potere"

se ci vuol cosí poco ci mettimao un attimo
un abbraccio

basta che ci siano le condizioni. O le creaiamo noi o accettiamo che le
crisi del sistema ce le impongano in negativo. Comunque si tratta di
cominciare dal punto in cui ci si trova e continuare anche demistificando
tutto quello che tira a riproporre sotto nuove false sembianze sempre la
stessa merda.

anch'io ti abbraccio
ciao, fin qui tutto bene

gilda (in caduta libera all'altezza del 5° piano)


>
> ciao
>
> gilda
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "marina" <fe11408@???>
> To: <cerchio@???>
> Sent: Thursday, October 10, 2002 12:08 PM
> Subject: Re: [Cerchio] fly & drive
>
>
>
>
>> Da: "Boccadorata" <boccadorata@???>
>> Risposta: cerchio@???
>> Data: Wed, 9 Oct 2002 19:58:32 +0200
>> A: <cerchio@???>
>> Oggetto: Re: [Cerchio] fly & drive
>>
>> è una domanda che non ha una risposta : come si fa a dire perchè non si
> sono
>> ancora fatte le cose che non si sono fatte?
>> Anche perchè - e penso che lo condividerai - la rivoluzione non si può
> fare
>> da soli essendo un evento storico da costruire collettivamente.
>
> si, ma se mi vuoi conte devi darmi una valida alternativa. altrimenti non
mi
> muovo.
>
>> Magari potrei raccontarti come affronto la mia vita minuto per minuto e
>> quali cose mi esaltano e dove mi sento carente oppure potrei dirti della
>> frustrazione che provo quando interi settori della vita pubblica appaiono
>> inconsapevoli e ingenui davanti alla storia
>> Per rimanere nel qui e ora, come sai, oggi gli operai di Termini Imerese
>> hanno occupato la fabbrica e l'intero paese è con loro nella protesta per
>> l'ingiusta sorte che gli tocca. Potrebbero decidere di chiudere i
rapporti
>> con lo stato e trasformare la fabbrica in un orto collettivo, vendere
> tutte
>> le attrezzature e sequestrare poliziotti e preti finchè non arrivano
tutti
> i
>> soldi di Agnelli che prima li ha messi al lavoro e adesso li molla nella
>> merda.
>> Invece probabilmente chiederanno un miracolo impossibile e cioè che il
>> governo li iscriva tra gli aventi diritti a un sussidio finchè verranno
>> dimenticati e dovranno prendere il treno per la Svizzera o passare dalla
>> parte della mafia. Tanto le macchine non le compra più nessuno.
>> Qualcuno di loro potrà barcamenarsi, qualcun altro chiedere nuove leggi.
>> Certamente alcuni decideranno di darsi al crimine più o meno organizzato.
>
> oppure potrebbero proporre una situazione cooperativa in cui la fabbrica
> diventa loro e ci campano senza sequestrare nessuno. cosa che era giá
> successa non ricordo purtroppo dove e che mi sembra una valida via di
mezzo.
>
>> Insomma voglio dire che se mancherà la fiducia in sè stessi come
>> collettività che decide di costituirsi come rivoluzionaria contro lo
stato
> e
>> fuori dall'economia non si potrà neppure cominciare a delineare un nuovo
>> modello di mondo.
>> Questo nuovo mondo per quanto già presente nell'immaginario individuale
di
>> tutti gli appassionati della rivoluzione non può essere attuato che nella
>> pratica collettiva.
>> Questa pratica comincia dalla critica e del completo rifiuto di ogni
> potere
>> separato (e quindi di ogni istituzione)
>> Solo facendo questo primo importante passo che crea discontinuità e
> provoca
>> una rottura storica con il presente si può cominciare l'esperienza
>> realizzativa del desiderio.
>
> ti ripeto che voglio sapere come pensi di realizzare il dopo sennó...
>
>> Cazzo, barcamenarsi non è rivoluzionario e tu lo sai e non fare finta di
> non
>> saperlo.
>
> ...se sospetto che possa essere una cacca diversa ma sempre cacca mi
arrogo
> il diritto di barcamenarmi. eccome.
>
>> Se poi giochiamo a dire perchè non cominci prima tu che poi se mi sta
bene
>> io ti seguo, scusa ma non ci gioco.
>
> non ti chiedo questo. ti chiedo di dirmi, visto che sembri piú convinta di
> me, cosa ti aspetti dal dopo. ma mi interessano le cose pratiche, mi
> interessa la realtá e il modo razionale in cui pensi di affrontare i
> problemi giornalieri. veramente ti giuro che mi interessa.
> m
>>
>> ciao
>>
>> gilda
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "marina" <fe11408@???>
>> To: <cerchio@???>
>> Sent: Wednesday, October 09, 2002 4:07 PM
>> Subject: Re: [Cerchio] fly & drive
>>
>> scusate ma com'é che non state facendo ancora la rivoluzione allora?
>> non é che io non sia in accordo con te su quel che non funziona. é su
come
>> dovrebbe funzionare dopo che non ci arrivo. é quale tipo di convivenza ci
>> dovrebbe essere che non fosse un'altra e poco diversa legge del piú
forte.
>> se me lo spiegate magari la rivoluzione la faccio io. ma a occhi bendati
> no
>> grazie preferisco barcamenarmi per migliorare l'esistente.
>> m
>> ps. e non sviate dicendo che non ci sono spazi di migliramento. vorrei
> tanto
>> una risposta vera su come tu vedi un ipotetico "dopo"
>>
>>> Da: "Boccadorata" <boccadorata@???>
>>> Risposta: cerchio@???
>>> Data: Wed, 9 Oct 2002 13:34:57 +0200
>>> A: <cerchio@???>
>>> Oggetto: Re: [Cerchio] fly & drive
>>>
>>> cara marina, non riesco a rispondere quotando perchè i testi si sono un
>> po'
>>> confusi.
>>> Diciamo solo che occorre intendersi su cosa sia "il contratto": ad
> esempio
>>> una tua libera adesione a un progetto collettivo deciso all'unanimità
tra
>>> affini?
>>> Questo potrebbe funzionare davvero solo se ogni e qualsiasi altro potere
>>> fosse assente.
>>> Ed allora entreremmo nell'ambito dell'autogestione generalizzata ovvero
>> di
>>> una vera e propria rivoluzione in atto attraverso la quale i singoli
>>> individui assumono coscienza del potere che hanno e dell'impossibilità
di
>>> rivolgersi ad entità altre per stabilire le priorità e le scelte da
farsi
>> e
>>> anche per dare senso alle cose del mondo in una nuova prospettiva.
>>> Significa imparare a contare solo su ciò che si è in grado di fare
>>> direttamente. E il percorso sarebbe molto complesso e articolato.
>> Abbastanza
>>> lungo e importante tanto da modificare anche tutti gli individui
>>> profondamente. Del resto quello che più mi interessa è proprio questo
>>> percorso e le sorprese che può riservare a ciascuno di noi.
>>> Insomma un "contratto " oggi, senza scalzare il potere dominante sarebbe
>>> inutile, secondo me, o peggio, un altro modo per dilazionare i profondi
>>> cambiamenti necessari.
>>> Come fai a decidere questo o quello se contemporaneamente devi
sottostare
>>> alle regole economiche e giuridiche imposte che ti levano tutto lo
spazio
>> e
>>> l'energia e le risorse?
>>> Anche i tuoi eventuali soci hanno gli stessi problemi quotidiani e
quindi
>>> tutto continua sempre di merda: non vorrei che la coscienza dovesse
>>> continuare a significare solo il senso di colpa per ogni disgrazia
creata
>>> dal sistema: guerra, malattie, incidenti stradali ecc... Insomma loro
>>> decidono e loro sono responsabili:
>>> L'unica responsabilità (non piccola davvero) che riconosco a me stessa è
>> di
>>> permettere che a decidere siano sempre loro.
>>> Nel frattempo le mie azioni condizionate (essenzialmente lavorare e
>>> consumare) sono riconducibili alla mera sopravvivenza e temo di non
avere
>>> voglia di incidere socialmente se non per scalzare il meccanismo in modo
>>> radicale.
>>> La scommessa è questa, inutile nascondercelo e non è con il
> "cittadinismo"
>>> che andremo lontano.
>>> Possiamo anzi vedere come questo ci possa persino sviare e
addomesticare
>>> meglio (leggi social forum, girotondi e altri passatempi)
>>>
>>> ciao, Gilda
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "marina" <fe11408@???>
>>> To: <cerchio@???>
>>> Sent: Wednesday, October 09, 2002 12:23 PM
>>> Subject: R: [Cerchio] fly & drive
>>>
>>>
>>> Paolo non far finta di essere ottuso che non lo sei. Non parlo di
>>> proibizionismo, parlo di autobus, di piedi, dell'amico astemio che ti da
>>> uno strappo, di taxi se puoi.
>>>
>>> -----Messaggio originale-----
>>> Da: cerchio-admin@??? [mailto:cerchio-admin@inventati.org] Per
>>> conto di Pkrainer
>>> Inviato: mercoledì 9 ottobre 2002 11.07
>>> A: cerchio@???
>>> Oggetto: Re: [Cerchio] fly & drive
>>>
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "marina" <fe11408@???>
>>>> certo se va sbronzo a piedi non mi stira
>>> sicuro...
>>>
>>>
>>> allora la soluzione starebbe nel mettere mescite ptrossime alle case,
>>> così
>>> uno non piglia la macchina...oppure c'é anche il proibizionismo, che
>>> anche
>>> lui riduce il numero dei consumatori, poi comporta altri problemi....
>>>
>>> Paolo non far finta di essere ottuso che non lo sei. Non parlo di
>>> proibizionismo, parlo di autobus, di piedi, dell'amico astemio che ti da
>>> uno strappo, di taxi se puoi.
>>>
>>>>> uanti vanno a 130? secondo me neppure tu vai a 130, se posso
>>> prmettermi...
>>>
>>>> si. io si.
>>>
>>> e se cambiassero i limiti?
>>>
>>> Andrei a 130 comunque. Anzi spesso manco li tocco. E le volte in cui mi
>>> è capitato magari guidando macchine affittate di rendermi conto che
>>> avevo alzato la velocità senza rendermene conto mi sono spaventata da
>>> sola. Anzi guarda io i limiti li metterei sotto forma di dispositivo che
>>> impedisce di andare sopra un certo limite direttamente nel motore. E in
>>> culo la fiat.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>> non facciamo esempi assurdi, saddam é una questione politica da
>>> risolvere
>>>> con la diplomazia.
>>>
>>> anche Hitler avresti risolto con la dip,lomazia, dicono i radicali, e
>>> non é
>>> che sia una stronzata del tutto; e anche lo sbronzone potresti risolvere
>>> con
>>> la persuasione, allora, e la diplomazia.
>>>
>>> Se lo sbronzane mi ascolta come guida no.
>>>
>>>> i matti son ben altro territorio e gli stupratori pure.
>>> inoltre non parlo di rinchiudere parlo di far pagare una pacca di soldi
>>> e
>>> togliere la patente
>>>
>>> qui ti mostri ingenua: se togli la patente a uno e quello guida ancora
>>> va in
>>> galera, sapessi quanti ce ne stanno in galera!
>>>
>>> E qui torniamo al discorso che io e te abbiamo una convinzione
>>> incompatibile di fondo
>>>
>>> qualsiasi tipo di
>>> contravvenzione conduce alla galera, se uno non ottempera. Con lo stato
>>> o
>>> cedi o c'é l'ergastolo: la cosa non si nota, perché più o meno tutti
>>> cedono,
>>> i più fin da principio
>>>
>>>
>>>> a che mette in pericolo la mia vita per arrivare con 3
>>> minuti di anticipo a parnazo da mamma, al lavoro o al cinema. o chi non
>>> puó
>>> andare a piedi o in autobus a farsi una bella serata di liquorini.
>>>
>>> fa quel che gli pare: ti pare ammissibile subordinare i suoi minuti ai
>>> uoi, - ipotetici, perché finora sei sopravissuta
>>>
>>> si. Se i miei minuti sono di vita o no si
>>>
>>>
>>>
>>>> si. delego. delego perché non sono in grado di difendermi da sola da
>>> chi ma
>>> fa del male e mi toglie la mia di libertá. delego perché non credo nella
>>> bontá del mio vicino di casa
>>>
>>> ti conviene cambiare casa, se pensi che i tuoi vicini sono così cattivi
>>> da
>>> preferire il supproto dei carabinieri
>>>
>>> si faceva per dire
>>>
>>>> e detesto il mio prossimo nel 90 per cento dei
>>> casi.
>>>
>>> questo credo sia il tuo errore: ciascuno é il prossimo del suo prossimo.
>>> Nella folla tutti hanno disgusto per la folla. Non sarebbe il caso di
>>> rifuggire dall'essere prossimo, dall'essere folla? il rifiuto della
>>> delega,
>>> a questo serve
>>>
>>> io non ho disgusto per la folla. A me fanno schifo tantissimi tizi presi
>>> anche da soli. Siccome purtroppo però nella folla ci vivo è difficile
>>> pensare di essere individuo del tutto. Anche senza deleghe la folla mi
>>> circonda comunque. Lo vedi che non funziona?
>>>
>>>> no, é vero, non funziona granché ma nelle situazioni non scelte
>>> (intendo non io te e altre persone simpatiche e intelligenti e
>>> tolleranti)
>>> l'altro metodo funziona ancora meno.
>>>
>>> su queale esperienza, non necessariamente tua, ti fondi? non pensi che
>>> Carlo
>>> Giuliani avrebbe preferito vivere ventidue anni libero e finire tirato
>>> sotto
>>> da un ubriaco in un mondo senza patenti (ammesso che la gente correrebbe
>>> ubriaca avendo mille altre possibilità a disposizione, e non del tutto
>>> concesso) che ammazzato da uno di quelli che vigilano da mane a sera sul
>>> rispetto delle leggi?
>>>
>>> Non lo so e non lo conoscevo quindi non posso saperlo. Credo non lo
>>> conoscessi nemmeno tu. Credo che avrebbe semplicemente preferito essere
>>> vivo.
>>>
>>> tu mi potrai dire, e me l'hai effettivamente detto,
>>> che i carabinieri secondo te non dovtrebbero ammazzare i compagni ma
>>> fare
>>> altre cose, che reputi giusti. A questo ti si risponde che la
>>> maggioranza ha
>>> stabilito quel che devono fare i carabinieri e reputa più pericolosi i
>>> no
>>> global degli ubriachi, e perciò va bene così...
>>>
>>> paolo io non affermo, io domando, esprimo i miei dubbi e le mie
>>> incoerenze e le mie incertezze. Ti chiedo come posso conciliare la mia
>>> libertà di andare in bici o a piedi per strada con la libertà tua di
>>> andare ai 200. una risposta non l'ho avuta se non quella della legge del
>>> più forte che non mi soddisfa punto. Quanto ai carabinieri è evidente
>>> che vivo in una società che non la pensa come me, ma questo non mi
>>> impedisce di pensare che sia cambiabile.
>>>
>>> devi rassegnarti all'idea che le cose si tengono fra loro, e che
>>> qualsiasi
>>> cosa scegli, se ne porta dietro molte che non vorresti ma che stanno
>>> attaccate alla prima.
>>>
>>> Ecco appunto anche tu però! Non contarmi che con quel che vorresti tu il
>>> mondo sarebbe un luogo idilliaco in cui tutti intonerebbero un corale
>>> volemosebbene perché non né così. Sarebbe un mondo di merda uguale ma
>>> con altre modalità.
>>>
>>> E' un po' come l'herpes, o lo scolo: che cosa ci
>>> vuole, basta tenere indosso le mutande!
>>>
>>> Le mutande e il niente sono gli estremi in mezzo ci sta il goldone che a
>>> qualcosa serve. Ecco ame piacerebbe trovare un buon goldone tra il
>>> ciclista e lo sbronzane alla guida
>>>
>>> la società presuppone tutta una serie di nessi, e, una volta che deleghi
>>> ad
>>> altri a provvedere per te, te li devi sucare: se non deleghi, beninteso,
>>> sorgono altri problemi.
>>>
>>> Ecco appunto
>>>
>>> Altrimenti accetti la società, la legge, i
>>> carabinieri, l'Onu, i limiti di velocità, etc. : a quel punto però se
>>> vieni
>>> messo in minoranza (e il meccanismo é tale che d'ora in avanti sarai
>>> sempre
>>> in minoranza, perché quelli che comandano comandano tutti contro di te,
>>> come
>>> ci hanno mostrato bene Blair, e cinque anni di Ulivo, e vedrai Lula...)
>>> devi
>>> cooperare attivamente alla'inculata che ti assestano, ed é il caso
>>> attuale.
>>> In cambio del ritiro della patente a quagttro sbronzoni,
>>>
>>> peccato che non la ritirano quasi mai
>>>
>>> ti devi mangiare
>>> tutta la merda che c i mettono nel pia
>>> , e - a rigore - non
>>> dovrestineoppure lagnarti,
>>>
>>> perché?
>>>
>>> perché l'hai voluto tu.
>>>
>>> Risposta errata. Posso accettare un "contratto sociale" tra me e gli
>>> altri ma non è detto che debba piacermi il mopdo in cui è realizzato
>>>
>>> Lo so che girano i
>>> coglioni. Ma a me pare più verosimile trovare soluzioni caso per caso
>>> agli
>>> sbronzoni, agli uccellatori, a quelli che ti palpano in tram, etc.
>>> piuttosto
>>> che figurarmi un governo degno, che agisca per ciò che io reputo il
>>> bene.
>>>
>>> insisto : come mi difendo se sono un passante, un fringuello, una
>>> ragazzina?
>>>
>>> Aggiungi, quand'anche dovesse verificarsi, che in ongi caso saresti
>>> nient'altro che un suddito, destinato a una vita oscura, un pèerpetuo
>>> minorenne. perché questa é la condizione del governato (se ci pensi
>>> basta il
>>> vocabolo...). E d'altronde la pretesa di essere protetti non é propria
>>> dei
>>> bambini, "a noi piccoli, sono i grandi che ci devono badare" ed eccoti i
>>> grandi...Berlusconi, Blair, Putin, Saddam, Bush?
>>>
>>> Ti rimando alla mia risposta sull'applicazione di un contratto
>>> m
>>>
>>>
>>>
>>> per cancellarsi dalla lista, andare su
>>> https://www.inventati.org/mailman/listinfo/cerchio
>>>
>>>
>>>
>>> per cancellarsi dalla lista, andare su
>>> https://www.inventati.org/mailman/listinfo/cerchio
>>>
>>>
>>> per cancellarsi dalla lista, andare su
>>> https://www.inventati.org/mailman/listinfo/cerchio
>>>
>>
>> per cancellarsi dalla lista, andare su
>> https://www.inventati.org/mailman/listinfo/cerchio
>>
>>
>> per cancellarsi dalla lista, andare su
>> https://www.inventati.org/mailman/listinfo/cerchio
>>
>
> per cancellarsi dalla lista, andare su
> https://www.inventati.org/mailman/listinfo/cerchio
>
>
> per cancellarsi dalla lista, andare su
> https://www.inventati.org/mailman/listinfo/cerchio
>

per cancellarsi dalla lista, andare su
https://www.inventati.org/mailman/listinfo/cerchio