Carissimi Marina, Tuula, Paolone, Boccadorata ecc. scusatemi se terrompo il
mio silenzio per intervenire proprio nella vostra discussione, ma seguendo
l'articolazione di essa mi è venuto spontaneo considerare che per l'ennesima
volta è successo: eccoci di nuovo ancora e ancora, sempre e comunque allo
stesso identico punto !!!
Il "COME" fare e per andare "DOVE" !!!
Ma quante volte ci siamo palleggiati questi interrogativi, in tutte le
salse, uno/a con l'altra/o, anche e soprattutto su questa lista (ed io è da
almeno un annetto che la bazzico) ?!?!
Ho ormai da qualche tempo la netta impressione che non si riesca a superare
la soglia del ... corto circuito!
Le opposte argomentazioni si ripetono inevitabilmente come un ritornello
trito e ritrito (ed è per questa sensazione sgradevole e in fin dei conti
defatigante, che io stesso da qualche tempo ho preferito sottrarmi
all'inerziale "balletto", optando per il silenzio ... forse anche facendo
felice più di qualcuno ;-)))).
Davvero mi vado sempre più convincendo del fatto che il dibattito "virtuale"
non solo, come qualsiasi livello ove l'analisi non si coniughi direttamente
con una pratica reale e soprattutto collettivamente dispiegata, non è in
grado di fornire "ricette", ma per di più non riesce nemmeno a sedimentare
la memoria delle sue stesse articolazioni, ogni volta riproponendo una sorta
di ciclico "eterno ritorno" di spezzoni di monologhi, sostanzialmente
incomunicanti e perciò quasi per nulla modificabili ... e quasi nulla
modificanti.
Forse è proprio vero ciò che da più parti e da vario tempo mi sento
ripetere: la sola vera positività del virtuale non sta tanto nella
possibilità di un'interlocuzione diretta a più voci, che di fatto sembra
tendere a rilevarsi ineffettuale sul piano di una reale possibilità di
sinergie realmente modificative e reciprocamente "arricchenti", quanto nel
dispiegarsi
di una potenzialità pressochè illimitata di far circolare informazioni di
qualsiasi genere in tempo reale. Il problema che però, appunto, si pone è
quello di rendere comunque sfruttabile realmente tale potenzialità, di per
sè inerzialmente ridondante e soffocante, e quindi tendenzialmente
inutilizzabile. E non mi sembra, purtroppo, che finora le liste (almeno la
massima parte di quelle 6 o 7 che bazzico) siano davvero servite a
null'altro che a far girare e conoscere le più disparate "prese di
posizione" - cosa di per sè spesso anche utile e interessante -, ma certo
non sono state in grado di giungere a costituire una reale "agorà", dove
riuscire davvero ad assemblare almeno qualche cospicuo segmento di
quell'intelligenza collettiva antagonista che, dopo la sconfitta degli
ottanta, non ha più trovato le forze per ricomporsi e cimentarsi nuovamente
su quei due avverbi "tremendi" cui accennavo in apertura di questo msg e che
tutti/e ci aspettano alla prova.
Mi scuso ancora per l'intrusione e vi saluto con immutata simpatia,
Marco
PS: Le mie parole NON stanno a significare che io abbia alcuna intenzione
di smettere di "razzolare" fra i msg di questa lista, senz'altro, fra quelle
che conosco, una delle più ... "scoppiettanti" ;-))))) Fra l'altro, fra
qualche giorno, vi sbombarderò con la "promotion" del nuovo parto di
Vis-à-Vis ehehehehe!!!! ;-)
----- Original Message -----
From: "marina" <fe11408@???>
To: <cerchio@???>
Sent: Wednesday, October 09, 2002 4:07 PM
Subject: Re: [Cerchio] fly & drive
scusate ma com'é che non state facendo ancora la rivoluzione allora?
non é che io non sia in accordo con te su quel che non funziona. é su come
dovrebbe funzionare dopo che non ci arrivo. é quale tipo di convivenza ci
dovrebbe essere che non fosse un'altra e poco diversa legge del piú forte.
se me lo spiegate magari la rivoluzione la faccio io. ma a occhi bendati no
grazie preferisco barcamenarmi per migliorare l'esistente.
m
ps. e non sviate dicendo che non ci sono spazi di migliramento. vorrei tanto
una risposta vera su come tu vedi un ipotetico "dopo"
> Da: "Boccadorata" <boccadorata@???>
> Risposta: cerchio@???
> Data: Wed, 9 Oct 2002 13:34:57 +0200
> A: <cerchio@???>
> Oggetto: Re: [Cerchio] fly & drive
>
> cara marina, non riesco a rispondere quotando perchè i testi si sono un
po'
> confusi.
> Diciamo solo che occorre intendersi su cosa sia "il contratto": ad esempio
> una tua libera adesione a un progetto collettivo deciso all'unanimità tra
> affini?
> Questo potrebbe funzionare davvero solo se ogni e qualsiasi altro potere
> fosse assente.
> Ed allora entreremmo nell'ambito dell'autogestione generalizzata ovvero
di
> una vera e propria rivoluzione in atto attraverso la quale i singoli
> individui assumono coscienza del potere che hanno e dell'impossibilità di
> rivolgersi ad entità altre per stabilire le priorità e le scelte da farsi
e
> anche per dare senso alle cose del mondo in una nuova prospettiva.
> Significa imparare a contare solo su ciò che si è in grado di fare
> direttamente. E il percorso sarebbe molto complesso e articolato.
Abbastanza
> lungo e importante tanto da modificare anche tutti gli individui
> profondamente. Del resto quello che più mi interessa è proprio questo
> percorso e le sorprese che può riservare a ciascuno di noi.
> Insomma un "contratto " oggi, senza scalzare il potere dominante sarebbe
> inutile, secondo me, o peggio, un altro modo per dilazionare i profondi
> cambiamenti necessari.
> Come fai a decidere questo o quello se contemporaneamente devi sottostare
> alle regole economiche e giuridiche imposte che ti levano tutto lo spazio
e
> l'energia e le risorse?
> Anche i tuoi eventuali soci hanno gli stessi problemi quotidiani e quindi
> tutto continua sempre di merda: non vorrei che la coscienza dovesse
> continuare a significare solo il senso di colpa per ogni disgrazia creata
> dal sistema: guerra, malattie, incidenti stradali ecc... Insomma loro
> decidono e loro sono responsabili:
> L'unica responsabilità (non piccola davvero) che riconosco a me stessa è
di
> permettere che a decidere siano sempre loro.
> Nel frattempo le mie azioni condizionate (essenzialmente lavorare e
> consumare) sono riconducibili alla mera sopravvivenza e temo di non avere
> voglia di incidere socialmente se non per scalzare il meccanismo in modo
> radicale.
> La scommessa è questa, inutile nascondercelo e non è con il "cittadinismo"
> che andremo lontano.
> Possiamo anzi vedere come questo ci possa persino sviare e addomesticare
> meglio (leggi social forum, girotondi e altri passatempi)
>
> ciao, Gilda
>
> ----- Original Message -----
> From: "marina" <fe11408@???>
> To: <cerchio@???>
> Sent: Wednesday, October 09, 2002 12:23 PM
> Subject: R: [Cerchio] fly & drive
>
>
> Paolo non far finta di essere ottuso che non lo sei. Non parlo di
> proibizionismo, parlo di autobus, di piedi, dell'amico astemio che ti da
> uno strappo, di taxi se puoi.
>
> -----Messaggio originale-----
> Da: cerchio-admin@??? [mailto:cerchio-admin@inventati.org] Per
> conto di Pkrainer
> Inviato: mercoledì 9 ottobre 2002 11.07
> A: cerchio@???
> Oggetto: Re: [Cerchio] fly & drive
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "marina" <fe11408@???>
>> certo se va sbronzo a piedi non mi stira
> sicuro...
>
>
> allora la soluzione starebbe nel mettere mescite ptrossime alle case,
> così
> uno non piglia la macchina...oppure c'é anche il proibizionismo, che
> anche
> lui riduce il numero dei consumatori, poi comporta altri problemi....
>
> Paolo non far finta di essere ottuso che non lo sei. Non parlo di
> proibizionismo, parlo di autobus, di piedi, dell'amico astemio che ti da
> uno strappo, di taxi se puoi.
>
>>> uanti vanno a 130? secondo me neppure tu vai a 130, se posso
> prmettermi...
>
>> si. io si.
>
> e se cambiassero i limiti?
>
> Andrei a 130 comunque. Anzi spesso manco li tocco. E le volte in cui mi
> è capitato magari guidando macchine affittate di rendermi conto che
> avevo alzato la velocità senza rendermene conto mi sono spaventata da
> sola. Anzi guarda io i limiti li metterei sotto forma di dispositivo che
> impedisce di andare sopra un certo limite direttamente nel motore. E in
> culo la fiat.
>
>
>
>
>> non facciamo esempi assurdi, saddam é una questione politica da
> risolvere
>> con la diplomazia.
>
> anche Hitler avresti risolto con la dip,lomazia, dicono i radicali, e
> non é
> che sia una stronzata del tutto; e anche lo sbronzone potresti risolvere
> con
> la persuasione, allora, e la diplomazia.
>
> Se lo sbronzane mi ascolta come guida no.
>
>> i matti son ben altro territorio e gli stupratori pure.
> inoltre non parlo di rinchiudere parlo di far pagare una pacca di soldi
> e
> togliere la patente
>
> qui ti mostri ingenua: se togli la patente a uno e quello guida ancora
> va in
> galera, sapessi quanti ce ne stanno in galera!
>
> E qui torniamo al discorso che io e te abbiamo una convinzione
> incompatibile di fondo
>
> qualsiasi tipo di
> contravvenzione conduce alla galera, se uno non ottempera. Con lo stato
> o
> cedi o c'é l'ergastolo: la cosa non si nota, perché più o meno tutti
> cedono,
> i più fin da principio
>
>
>> a che mette in pericolo la mia vita per arrivare con 3
> minuti di anticipo a parnazo da mamma, al lavoro o al cinema. o chi non
> puó
> andare a piedi o in autobus a farsi una bella serata di liquorini.
>
> fa quel che gli pare: ti pare ammissibile subordinare i suoi minuti ai
> uoi, - ipotetici, perché finora sei sopravissuta
>
> si. Se i miei minuti sono di vita o no si
>
>
>
>> si. delego. delego perché non sono in grado di difendermi da sola da
> chi ma
> fa del male e mi toglie la mia di libertá. delego perché non credo nella
> bontá del mio vicino di casa
>
> ti conviene cambiare casa, se pensi che i tuoi vicini sono così cattivi
> da
> preferire il supproto dei carabinieri
>
> si faceva per dire
>
>> e detesto il mio prossimo nel 90 per cento dei
> casi.
>
> questo credo sia il tuo errore: ciascuno é il prossimo del suo prossimo.
> Nella folla tutti hanno disgusto per la folla. Non sarebbe il caso di
> rifuggire dall'essere prossimo, dall'essere folla? il rifiuto della
> delega,
> a questo serve
>
> io non ho disgusto per la folla. A me fanno schifo tantissimi tizi presi
> anche da soli. Siccome purtroppo però nella folla ci vivo è difficile
> pensare di essere individuo del tutto. Anche senza deleghe la folla mi
> circonda comunque. Lo vedi che non funziona?
>
>> no, é vero, non funziona granché ma nelle situazioni non scelte
> (intendo non io te e altre persone simpatiche e intelligenti e
> tolleranti)
> l'altro metodo funziona ancora meno.
>
> su queale esperienza, non necessariamente tua, ti fondi? non pensi che
> Carlo
> Giuliani avrebbe preferito vivere ventidue anni libero e finire tirato
> sotto
> da un ubriaco in un mondo senza patenti (ammesso che la gente correrebbe
> ubriaca avendo mille altre possibilità a disposizione, e non del tutto
> concesso) che ammazzato da uno di quelli che vigilano da mane a sera sul
> rispetto delle leggi?
>
> Non lo so e non lo conoscevo quindi non posso saperlo. Credo non lo
> conoscessi nemmeno tu. Credo che avrebbe semplicemente preferito essere
> vivo.
>
> tu mi potrai dire, e me l'hai effettivamente detto,
> che i carabinieri secondo te non dovtrebbero ammazzare i compagni ma
> fare
> altre cose, che reputi giusti. A questo ti si risponde che la
> maggioranza ha
> stabilito quel che devono fare i carabinieri e reputa più pericolosi i
> no
> global degli ubriachi, e perciò va bene così...
>
> paolo io non affermo, io domando, esprimo i miei dubbi e le mie
> incoerenze e le mie incertezze. Ti chiedo come posso conciliare la mia
> libertà di andare in bici o a piedi per strada con la libertà tua di
> andare ai 200. una risposta non l'ho avuta se non quella della legge del
> più forte che non mi soddisfa punto. Quanto ai carabinieri è evidente
> che vivo in una società che non la pensa come me, ma questo non mi
> impedisce di pensare che sia cambiabile.
>
> devi rassegnarti all'idea che le cose si tengono fra loro, e che
> qualsiasi
> cosa scegli, se ne porta dietro molte che non vorresti ma che stanno
> attaccate alla prima.
>
> Ecco appunto anche tu però! Non contarmi che con quel che vorresti tu il
> mondo sarebbe un luogo idilliaco in cui tutti intonerebbero un corale
> volemosebbene perché non né così. Sarebbe un mondo di merda uguale ma
> con altre modalità.
>
> E' un po' come l'herpes, o lo scolo: che cosa ci
> vuole, basta tenere indosso le mutande!
>
> Le mutande e il niente sono gli estremi in mezzo ci sta il goldone che a
> qualcosa serve. Ecco ame piacerebbe trovare un buon goldone tra il
> ciclista e lo sbronzane alla guida
>
> la società presuppone tutta una serie di nessi, e, una volta che deleghi
> ad
> altri a provvedere per te, te li devi sucare: se non deleghi, beninteso,
> sorgono altri problemi.
>
> Ecco appunto
>
> Altrimenti accetti la società, la legge, i
> carabinieri, l'Onu, i limiti di velocità, etc. : a quel punto però se
> vieni
> messo in minoranza (e il meccanismo é tale che d'ora in avanti sarai
> sempre
> in minoranza, perché quelli che comandano comandano tutti contro di te,
> come
> ci hanno mostrato bene Blair, e cinque anni di Ulivo, e vedrai Lula...)
> devi
> cooperare attivamente alla'inculata che ti assestano, ed é il caso
> attuale.
> In cambio del ritiro della patente a quagttro sbronzoni,
>
> peccato che non la ritirano quasi mai
>
> ti devi mangiare
> tutta la merda che c i mettono nel pia
> , e - a rigore - non
> dovrestineoppure lagnarti,
>
> perché?
>
> perché l'hai voluto tu.
>
> Risposta errata. Posso accettare un "contratto sociale" tra me e gli
> altri ma non è detto che debba piacermi il mopdo in cui è realizzato
>
> Lo so che girano i
> coglioni. Ma a me pare più verosimile trovare soluzioni caso per caso
> agli
> sbronzoni, agli uccellatori, a quelli che ti palpano in tram, etc.
> piuttosto
> che figurarmi un governo degno, che agisca per ciò che io reputo il
> bene.
>
> insisto : come mi difendo se sono un passante, un fringuello, una
> ragazzina?
>
> Aggiungi, quand'anche dovesse verificarsi, che in ongi caso saresti
> nient'altro che un suddito, destinato a una vita oscura, un pèerpetuo
> minorenne. perché questa é la condizione del governato (se ci pensi
> basta il
> vocabolo...). E d'altronde la pretesa di essere protetti non é propria
> dei
> bambini, "a noi piccoli, sono i grandi che ci devono badare" ed eccoti i
> grandi...Berlusconi, Blair, Putin, Saddam, Bush?
>
> Ti rimando alla mia risposta sull'applicazione di un contratto
> m
>
>
>
> per cancellarsi dalla lista, andare su
> https://www.inventati.org/mailman/listinfo/cerchio
>
>
>
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>
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