Alle 11:55 di lunedì 16 giugno 2008, Elettrico ha scritto:
> lesion scrisse:
> > il problema secondo me non e' nel metodo, ma di persone,
> > e dei mezzi delle stesse. un metodo piuttosto che un altro conta
> > molto poi in quello che si viene a creare, ma la componente
> > fondamentale imho sono le persone che decidono di usare quel
> > metodo. per esempio, ecn e' un collettivo chiuso, e non mi sembra
> > goda di ottima salute.
>
> per il collettivo di ecn, a meno che tu non ci sia dentro, dovrebbe
> parlare il collettivo di ecn, altrimenti parli "per voci", che non è
> generalmente carino.
beh, anche se non si è interni al collettivo, da "utenti" sarà possibile
dare dei giudizi, no?
l'impressione che isole non goda di buona salute penso sia cosa
piuttosto comune, e da un po'.
> inoltre, storicamente, il collettivo di ecn ha funzionato per
> cooptazione, che è diverso dal dire "questa lista è chiusa ed è per
> gli interessati ma se vuoi puoi chiedere di essere iscritto".
stai veramente cercando il pelo nell'uovo :)
non è che ci sia questa grandissima differenza tra le due cose...
> > non capisco per quale motivo un metodo chiamiamolo "chiuso" possa
> > soddisfarci di piu' di questo. perche' e' piu' funzionale?
> > funzionale per cosa?
>
> ma tu puoi chiamare questo metodo "aperto", ma di aperto non ha un
> cazzo di niente. tu sai alla fine cos'è stato scelto per la corrente
> elettrica, tanto per dire una cazzata? il fatto di essere sommersi
> dal rumore tanto che *informalmente* le discussioni si spostano su
> altri luoghi (irc, altre liste, telefoni, ecc) è un problema per la
> lista stessa. se tu mi metti un wiki dove scrivere i seminari
> semplicemente perchè risulta impossibile discuterne decentemente qui
> stai svuotando la lista del suo significato, vuoi che questo non sia
> un problema?
mischi le cose, a mio avviso:
- senza dubbio il processo di organizzazione di hackit ha dei problemi,
e grossi. ma non da ora, anzi. i motivi sono tanti ed impegnativi, e
quelli di quest'anno non è detto siano gli stessi del 2003 (anno scelto
a caso).
- che si usi il wiki per i seminari è cosa di semplice buon senso,
perché permette di organizzare le cose più semplicemente, imho.
> > per hackmeeting? ma hackmeeting non era la comunita' hackmeeting?
> > che quindi diventera' il gruppo ristretto? o la comunita' allargata
> > che da esso dipende?
> > per spiegarmi, il metodo si puo' pure cambiare, ma questa storia
> > del metodo in hackmeeting da (dava?) una forte connotazione
> > all'evento,
>
> funzionamento dell'hackmeeting != funzionamento della mailing list
>
> > di altro, che ci puo' anche stare, pero' e' diverso e non e' una
> > cosa che mi interessa e in cui mi sento di credere o di
> > appartenere.
>
> l'approccio ideologico ad un problema però non serve.
> formalmente tu e altri state organizzandovi per l'hackmeeting con
> altri metodi, perchè qui dell'organizzazione non sta passando quasi
> niente. quindi o non state organizzando niente, oppure avete di fatto
> """esautorato""" la lista, e non perchè siete stronzi ma perchè è di
> fatto diventato pressochè impossibile seguire un qualsivoglia thread
> interessante.
è sempre stato così, da che mi ricordi (milano 1999):
non si può pretendere di discutere in lista dove si va a comprare i
rotoli di cavo di rete, dai, siamo seri!
qui si dovrebbero discutere i temi da affrontare e come affrontarli,
l'organizzazione generale delle giornate e i rapporti con l'esterno.
non il dettaglio organizzativo, che in molte cose può essere determinato
solo da chi abita il luogo dove si terrà hackit.
> > detto questo, io speravo che in un tot di anni di uso di mezzi
> > digitali, la consapevolezza di capire determinate dinamiche si
> > fosse instaurata, cioe' quando qualcuno scrive qualcosa di
> > totalmente inutile tipo w il fascio, noi si dovrebbe riuscire
> > ad uscire dal contenuto della discussione, perche' c'e' un errore
> > a priori, il rispondere con un'altra rima, e' come rispondere
> > con una menzogna ad una menzogna, credendo che la propria sia
> > piu' corretta. e' un'assurdita'.
>
> il punto lesion è che non sei TU che rispondi. e manco io. e manco
> chi ha un "tot di anni di uso di mezzi digitali" (generalmente).
> quindi il tuo ragionamento è sbagliato, perchè il problema che
> continua a non essere affrontato è che se tu continui a diluire la
> conoscenza e l'esperienza perchè l'ingresso di "vergini" è >>
> rispetto alla presenza di "antichi" allora vai verso lo stallo. è
> sicuro, non ci si può fare un cazzo, perchè una volta si
> organizzavano le scuole quadri o cmq si attuavano dei sistemi per
> diffondere veramente la conoscenza e cercare di permettere a tutti di
> essere ad un livello tale da affrontare con consapevolezza le
> discussioni, oggi invece tutto questo ci fa schifo perchè tutto è
> diventato "soverchiamento", "verticismo" e
> "autoritarismo", per cui facciamo che la gente si auto-spinga per
> curiosità e si trovi buttata dentro ad una cosa di cui dovrebbe
> intendere tutto al volo. cosa vuoi, che uno che fino a ieri usava
> messenger e che per fortuna incuriosito s'è iscritto qui sappia che
> "nomen nescio" è un anonymous remailer e che non ha senso rispondere
> ai troll?
l'abbiamo imparato noi dai "vecchi", ed alcuni "giovani" l'hanno
imparato da noi.
non siamo più intelligenti o più stupidi di altri, sono solo cambiate le
strutturalmente le condizioni di sta mmerda di paese. e noi, un noi
largo, non siamo stati in grado di leggerle, e mo' siamo messi così.
se oggi il filo rosso non funziona più è perché non c'è più, tout court,
e la "colpa" è solo parzialmente nostra: non siamo mai stati così
importanti :)
che fare?
avessi la risposta pronta non starei nella merda in cui sto :)
ho seri dubbi che le "scuole quadri" possano essere utili, anche solo
per la storia che si sono portate dietro (se per tanto tempo sono state
considerate "soverchiamento", "verticismo" e "autoritarismo" un motivo
ci sarà ;).
> > in una situazione ottimale, tutti i partecipanti ad una
> > discussione di questo tipo, consci dell'errore nel "protocollo
> > di comunicazione" dovrebbero innanzitutto essere consapevoli
>
> tu devi spiegare come. perchè altrimenti non stai dicendo niente.
> come fai sì che questa consapevolezza possa essere raggiunta.
sull'ultimo numero di "internazionale" c'è un articolo interessantissimo
sui primati non umani e di come in brevissimo tempo imparino a
comportarsi nel modo "giusto" anche se vengono inseriti in contesti
sociali a loro alieni.
vien da pensare che se ci riescono babbuini e gibboni, dovrebbero
riuscirci anche i nostri giovani acari in erba :-)
> facciamo un altro esempio: prima per andare sul macchu picchu dovevi
> farti a piedi una salita che non finiva più, dovevi sapere dov'era,
> dovevi sbatterti, e quando arrivavi tutta la fatica che avevi fatto
> ti "infondeva" la consapevolezza che quel luogo andava rispettato,
> era sacro, andava preservato. oggi ti ci portano in 4 e 4 8 con delle
> comode 4x4, non fatichi un cazzo se non per l'aria un po' rarefatta,
> arrivi su e cosa fai? ti muovi come un bisonte, fai foto a raffica,
> non vedi veramente un cazzo, e dopo un'ora torni giù perchè non hai
> capito niente di dov'eri. oggi succede lo stesso con gli ambiti
> digitali (e non solo) e nessuno sta affrontando il problema, se non
> con posizioni tipo "buuuu autoritari!".
> chiudere gli occhi e creare dei gruppetti di lavoro basati su amicizie
> incrociate o cose simili in maniera non formalizzata porta solamente
> due cose:
> - la gente si scoccia perchè si scolla la "persona comune" dal "giro
> degli amichetti"
> - la lista diventa un letamaio
naaa, dai, questa è una banalità ed una lettura banale di fenomeni ben
più complessi (imho).
intanto se ti iscrivi alla lista significa non lo fai per caso perché
hai del tempo da sprecare e ti annoi.
in qualche modo sei venuto a conoscenza del fatto, e non perché te l'ha
detto l'amico mentre eri da Gucci a comprare la cintura fika da mettere
in disco...
se arrivi qui è perché almeno un pezzettino di percorso l'hai già fatto,
altrimenti sai quante chat, forum, blog e cazzi vari ci sono
di "hackers"?
che il metodo dell'orizzontalità abbia problemi lo sappiamo da anni e ce
lo siamo ciucciati in tanti e vari posti, ele.
personalmente rimango convinto, con Hakim Bey, che il problema sia, in
primis, della dimensione (per me indymedia rimane un caso esemplare: ha
funzionato fino a che è stata fatta da un gruppo di persone
relativamente piccolo e che si conoscevano bene e che comunicavano
spesso e con tanti medium diversi; quando si è ingrandita ed è
diventata "nazionale" è morta nella sua merda), e quindi di
decentramento. da questo punti di vista, a mio avviso, hackit ha dato
il meglio di se quando a farlo erano tanti piccoli gruppi locali con
una forte componente relazionale. Ora siamo tanti atomi sparpagliati
per il grande caos di questa fase.
> anche non rendersi conto del tipo di metodo che si sta attuando è un
> problema non da poco.
anche cercare scorciatoie (organizzativistiche, come si diceva una
volta :)
--
"E se mi prendono?"
"Ti hanno gia' preso, coglione.
E se ti liberi?"
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