Il giorno 02.39 18/03/2005, arlan ha scritto:
>Il gio, 2005-03-17 alle 13:28, Carlo Gubitosa ha scritto:
> > Fatemi capire... non riesco a mettere assieme i seguenti concetti
> >
> > 1) "Information wants to be free" (Etica Hacker)
>guarda che quella information non e' quella dei media mainstream, anzi quel
>concettto di informazione nasce proprio in contrasto a quella che intendi tu.
Non stiamo parlando dell'USO delle informazioni da parte del mainstream,
stiamo parlando dell'ACCESSO alle informazioni.
All'hackit ci saranno informazioni sotto forma di immagini da fotografare e
sotto forma di persone che possono essere avvicinate per dire "ehi, ciao!
Ti va di fare due chiacchiere e raccontarmi cosa combini con questo computer?".
Io credo che TUTTI debbano poter accedere a queste informazioni, ovviamente
con l'obbligo di essere rispettosi ed educati, esattamente cosi' come tutti
anche i nazi e i fasci peggiori possono accedere al codice sorgente di un
programma GPL, ovviamente con l'obbligo di essere rispettosi ed educati
senza trasformare quel programma in un SW proprietario. Come fare per
gestire la gente non rispettosa e non educata? Secondo me:
1) Ognuno puo' organizzarsi come meglio crede, ripeto OGNUNO PUO'
ORGANIZZARSI COME CAVOLO GLI PARE, io se organizzo un evento sono libero di
dire anche "vietato l'ingresso a quelli nati a marzo".
2) Dopodiche' quando uno si organizza come meglio crede dovrebbe accettare
con rispetto ed educazione anche le obiezioni di chi dice "ma se tu parli
di liberta' al tuo evento, non sei un po' incoerente se sbatti fuori quelli
nati a marzo"? Se io vado a bestemmiare in chiesa il prete si avvicina
educatamente e mi fa capire che cosi' non va bene, se io faccio una
osservazione in questa mailing list, dicendo che secondo me l'approccio ad
un certo tipo di persone e' contrario ai principi di apertura, inclusivita'
e accesso alle informazioi nati all'interno delle controculture digitali,
vengo immediatamente etichettato come "nemico", come "ignorante" che deve
leggersi tutto l'archivio storico della mailing list prima di parlare (e
questo chi lo ha stabilito, e io perche' avrei dovuto saperlo), oppure come
uno che scrive libri senza sapere di quello che sta parlando.
Miiii, ragazzi avete messo su una bella chiesa, ancora piu' ortodossa e
cattiva con gli "eretici" della chiesa cattolica.
Complimenti!
>dove hai letto questo? nessuno ha mail parlato in questi termini, la
>realizzazione
>del materiale da consegnare ai giornalista durante la conferenza stampa
>e da distribuire a chi lo vuole avviene in maniera aperta, chiunque puo'
>parteciparvi.
Si parlava di un GRUPPO DI CONTATTO che avrebbe avuto l'incarico di parlare
con i giornalisti, sottintendendo che i giornalisti non avrebbero potuto
avvicinarai A CHIUNQUE e parlare con CHI GLI PARE, ma solamente con quelli
del gruppo di contatto.
>?!?!
>bullismi a parte io non ricordo episodi di violenza agli hackmeeting,
>anzi!!!
Tutto nasce dalla frase di RaRo "accompagnare i giornalisti che
trasgrediscono all'ospedale piu' vicino". Io come sempre prendo seriamente
tutto quello che scrivono gli altri, se poi erano parole sparate alla cazzo
per fare un po' i gradassi basta dirmelo. Forse ho sbagliato nel prendere
troppo sul serio queste frasi, pero' anche altri mi hanno fatto notare che
se io faro' foto all'hackmeeting lo faro' a mio rischio e pericolo.
>anche il gruppo di contatto e' formato da volontari, non so se lo sai,
>cmq te lo racconto io ora, ad ogni hackmeeting si attaccano dei cartelli
>con le cose da fare e chi passa si segna dove preferisce a fare il turno
>che preferice con il pennarello del colore che preferisce.
>si, ebbene si, il gruppo do contatto e' una loggia formata da "capetti"
>che spadroneggiano armati di uniposta colorati.
La domanda e': se io sono un giornalista, e mi avvicino a qualcuno che non
e' del gruppo di contatto per parlare con lui, il gruppo di contatto mi
rompe le balle o no? Se la risposta e' no, allora va benissimo, ritiro le
mie osservazioni, cambio le mie convinzioni e divento convinto che il modo
in cui verranno trattati i giornalisti e' coerente con i principi che
verranno proclamati all'HM.
>se tu avessi letto anche i punti successivi al primo di quei "manifesti
>dell'hacker" che si trovano in giro per internet su siti pieni di finti
>nuke e programmi idioti per windows avresti letto che:
Vedo che qui lo sport preferito e' fare i maestrini, e giocare a "non hai
studiato", ripassa a settembre.
>quindi anche volendo accettare un visione diciamo "tardo adolescenziale"
>dell'hacker come quella che proponi tu, questa mal si adatta a quei
>giornalisti che "penetrano" nel lan space e fotografano e diffondono
>notizie "danneggiando" chi fotografano con notizie di dubbia origine.
Urca che ragionamento contorto...
Entrare in un luogo pubblico = penetrare in un server privato
Fotografare = danneggiare
Sento rumore di unghie sugli specchi...
Per me chi organizza un evento pubblico in un luogo pubblico da'
implicitamente un marchio di no-copyright a tutto quello che accadra' in
quel luogo. Se poi invece l'HM e' un evento privato a cui puo' partecipare
un gruppo di persone selezionate, allora e' tutto diverso. Se faccio una
festa a casa mia o in una struttura che recupero io tu devi stare alle mie
regole, ma se io faccio una festa cittadina o un evento aperto a tutti IO
ho il diritto di fare fotografie. Punto. Non si puo' avere la botte piena e
la moglie ubriaca, se volete la privacy non fate eventi pubblici, se fate
eventi pubblici tutelatevi al meglio se non volete che vi si veda in faccia
(ma poi perche'? siete cosi' brutti?) pero' non prendetevela con chi fara'
foto. Tutelate degli spazi di intimita', mettete dei cartelli nelle zone
che non volete far fotografare, chiedete per favore di non fare foto a chi
si avvicinera' a questi spazi, ma tutto questo e' ben diverso dal creare
squadracce con licenza di accompagnare in ospedale che sanzionano chiunque
viola le regole.
>uscendo da questa visione che tu proponi e che io non condivido da
>quando hanno smesso di venirmi i brufoli per gli scompensi ormonali ti
>invito cortesemente a leggere il manifesto dei vari hackmeeting per
>poter comprendere in realta' quello che questa comunita' (cioe' la
>comunita' con la quale ti stai relazionando ora e con la quale cerchi in
>malo modo di comunicare) intende per hacker.
Ma non avete un Cepu o dei corsi di recupero per chi non ha studiato? In
ogni caso io penso che l'esercizio creativo della curiosita' in vari ambiti
che spaziano dal tecnologico al culinario, la rivendicazione del libero
accesso delle informazioni e del loro controllo orizzontale al di fuori di
qualunque struttura verticistica di potere siano cose che non c'entrano
niente con il pregiudizio, la difesa violenta del proprio gruppo, la
cultura del nemico e qualsiasi altro elemento di conflitto che appartiene
alla rispettabilissima cultura antagonista, ma non c'entra un belino con la
cultura hacker. Se poi volete convivere con le incoerenze, fate pure, non
sarete i primi e nemmeno i peggiori, pensa che adesso c'e' chi va alle
manifestazioni pacifiste dopo aver governato bombardando il Kossovo, quindi
il vostro caso non sara0 il piu' grave. Pero' non venite da me a dirmi
"ignorante, devi studiare", "non sai di cosa stiamo parlando", "leggiti
l'archivio storico dei messaggi", perche' quello che avete detto voi in
passato sara' importante, ma non potra' in nessun caso ribaltare un
nobilissimo principio nato negli anni '60 all'interno del MIT, la culla
della cultura hacker: giudicare una persona per quello che FA (e secondo me
scattare una foto in luogo pubblico e' cosa legittima e rispettabilissima)
e non per quello che E' (un giornalista "nemico" quindi sanzionabile).
>se tu leggessi le mail passate noteresti che abbiamo discusso anche di come
>relazionarci con il territorio e come cercare di riuscire a portare le
>tematiche a noi care all'attenzione dei napoletani
Ok, faro' i corsi di recupero mella materia "rapporti con il territorio".
>forse a te sfuggono dei tratti essenziali di questa comunita':
>una cosa non si fa perche' e' illegale ma perche' non la si vuole fare.
>una cosa non la si fa perche' e' legale ma perche' la si vuole fare.
Quindi se un giornalista vuole fare la foto puo' fottersene della
"legalita' temporanea" stabilita per l'hackmeeting, cosi' come voi ve ne
fregate della legalita' istituzionale nel momento in cui volete fare una
cosa che vi sembra giusta. Perfetto, mi sembra un buon principio, che tra
l'altro e' il principio alla radice di tutta la cultura della disobbedienza
civile: fai le cose che ti sembrano giuste, anche se sono illegali, e
rivendica la tua illegalita' in nome di principi e valori che sono al di
sopra delle leggi. E' esattamente quello che dicevo io quando affermavo che
avrei fatto le foto anche con regole contrarie, e anche a rischio di essere
malmenato, perche' credo in un principio di accesso alle informazioni nei
luoghi pubblici che va al di sopra di qualunque regola e regolamento.
>non e' la polizia senza divisa ma armata di uniposca che decide cosa e'
>bene e cosa e' male, e' la comunita' stessa che compie questa operazione
>attraverso delle dinamiche ben precise come ad esempio la partecipazione
>ai vari livelli dell'organizzazione, una partecipazione completamente
>orizzontale in quanto libera.
Qui ti contraddici. I casi sono due: o la comunita' si da delle regole, o
la comunita' e' comporta di persone che fanno cose perche' le vogliono
fare. Se tu mi dici che "una cosa non la si fa perche' e' legale ma perche'
la si vuole fare", io ti dico che il corollario di questo teorema e' "una
cosa non la si fa perche' e' stabilito dalle leggi della comunita', ma
perche' la si vuole fare". Quindi se uno della comunita' vuole fottersene
di quello che la comunita' ha definito come "bene" e come "male", ha tutto
il diritto di farlo.
>questa comunita' si e'm data da tempo dei paletti, perche' NO, anche se
>puo' sembrare strano, NON SIAMO DEMOCRATICI
Benissimo, basta saperlo, anch'io penso che la democrazia vada superata per
arrivare verso forme di potere allargato, ma sono un po' perplesso quando
questo "potere allargato" diventa discriminatorio e violento A PRIORI, non
perche' uno HA SCRITTO PORCHERIE, ma solo perche' uno e' GIORNALISTA. Tu mi
dirai "ma che violenza c'e' nell'impedire l'ingresso a uno in base a
criteri che stabiliamo noi", e io ti rispondo "la stessa violenza di otto
potenti che hanno giocato al risiko con una citta' impedendo l'ingresso al
centro storico a migliaia di persone". Loro avevano piu' potere e un campo
da gioco piu' grande, tu hai un risiko piu' piccolo, ma tracci ugualmente
le zone rosse. Ti ripeto, questo fa parte della liberta' di associazione,
quindi io non sono nessuno per dire che voi non potete o non dovete
comportarmi cosi', pero' ho il diritto di dire che questo approccio non fa
parte della cultura hacker, ma della cultura antagonista, che a volte
coincidono su principi libertari, a volte sono in conflitto quando la
liberta' non e' la propria ma e' quella del "nemico".
Anche sulla questione della LEGALITA' queste due culture divergono, ad
esempio sulla questione dei brevetti. Oggi Stallman e altri autorevoli
esponenti dello scenario hacker mondiale stanno lottando in sede LEGALE per
impedire la brevettazione del software in sede europea, che ormai purtroppo
sembra cosa fatta, e far approvare leggi che riducono la durata dei
brevetti, mentre la cultura antagonista, che non riconosce le regole di un
sistema oppressivo, dice semplicemente "fottiamocene di queste regole e
violiamo tutti i brevetti che ci pare", una posizione che a me sembra
condivisibile, perche' io credo piu' nella giustizia che nella legalita',
soprattutto quando la legalita' e' determinata dal potere di pochi e non
dalla volonta' di molti.
Pero' per quanto riguarda l'atteggiamento verso le categorie "sgradite" di
lavoratori, io mi sento meno vicino alla cultura antagonista e molto piu'
vicino alla cultura hacker.
>i tre famosi ismi: fascismo, sessismo, razzismo non devono assolutamente
>passare per di qui (cosa che per quanto mi riguarda mi accompagna anche
>nella vita al di fuori dell'hackmeeting) perche' la tolleranza e' una
>cosa che non si nega a nessuno tranne a chi ha fatto dell'intolleranza
>la sua ragion d'essere.
Questa e' una contraddizione in termini, la tolleranza e' per definizione
l'apertura verso tutti senza eccezioni, altrimenti diventa razzismo verso
le categorie "escluse" dalla tua tolleranza. D'altronde come fa a dirsi
tollerante uno che esclude a priori dalla sua sfera di rispetto milioni di
persone che votano forza italia, decine di migliaia di giornalisti,
lasciamo perdere i poliziotti senno' uomonero mi da' altri bollini di
fascismo di cui non ho proprio bisogno, migliaia di imprenditori, e
tantissime altre categorie "nemiche"?
Se tu dici "io do' tolleranza solo a chi la merita", non credi di essere un
tantino escludente?
Io invece adotto il principio contrario, e cioe' "io sono intollerante solo
con chi mi da' ragione di esserlo". Quindi prima guardo negli occhi una
persona, fottendomene delle etichette che potrei appiccicargli addosso per
il lavoro che fa, o per come si veste, o per altre mille ragioni, e poi
decido se il mio rispetto "a priori" va revocato o no.
>se avessi letto le discussioni passate avresti notato che si era
>espressamente parlato di fornire noi ai giornalisti immagini e filmati
>come del resto fanno tutti gli uffici stampa di tutte le manifestazioni
>pubbliche.
Questo non risolve il problema: che fai se uno vuole fare foto per cavoli
suoi? Gli spieghi "guarda, tu dal punto di vista legale hai tutti i diritti
di fotografare, ma purtroppo qui sono in vigore regole non democratiche che
un gruppo si e' dato autonomamente fottendosene di quanto stabilisce lo
stato, e quindi devi rispettare le nostre regole", oppure lo prendete e lo
"accompagnate all'ospedale piu' vicino" come e' stato suggerito? Io quando
penso a fotografi malmenati, rullini distrutti e telecamere sfasciate mi
viene sempre in mente il G8, forse per questo la mia reazione e' stata
cosi' veemente verso l'idea che qualcuno potesse essere maltrattato solo
per aver fatto delle foto.
> > magari creando qualche installazione-esca particolarmente fotogenica dove
> > attirare telecamere e macchine fotografiche per lanciare un messaggio
> > particolare.
> > Piuttosto che organizzare la polizia interna di sorveglianza, sarebbe
> > meglio pensare a qualche evento-clou che attiri l'attenzione, concentrando
> > in determinati momenti della giornata il flusso delle telecamere.
>non penso che sfruttando il sensazionalismo proprio del mainstream
>riusciremmo
>a portare a vanti con serieta' i discorsi di autogestione e
>autorganizzazione che sono alla basa dell'hackmeeting (come si evince
>dal manifesto).
Questa e' una tua rispettabile opinione, ma permettimi di dissentire: cosi'
come nelle arti marziali si sfrutta la carica dell'avversario per dirigere
contro di lui la sua stessa forza, cosi' nell'utilizzo tattico dei media
bisogna conoscere bene chi si ha davanti per cambiare direzione alle
energie negative dei suoi messaggi. Ad esempio, il sensazionalismo dei
media puo' essere usato in modo perfino banale per far passare un concetto
molto importante in questi tempi di decreto Urbani: la copia ad uso
personale e senza scopi di rivendita delle opere dell'ingegno e' una azione
pienamente legittima, praticata da milioni di persone in tutta Italia, e
rivendicata anche all'interno degli hackmeeting. Questo era un esempio, i
messaggi che potrebbero essere veicolati tramite l'utilizzo consapevole dei
difetti dei media mainstream sono tantissimi.
>mi era parso che prima il tuo atteggiamento nei confronti della
>legalita' fosse diverso,
Certo, io sono il principe del foro, il paladino delle leggi, il moralista
dei codici civili e penali. Che bello... vi basta cosi' poco per
etichettare una persona e capire tutto del suo pensiero? Daiiii mi spiegate
come fate?
>cmq personalmente distribuire cd con musica
>scaricata da internet la trovo una cosa completamente inutile
Io lo trovo un gesto di disobbedienza civile molto meritorio, che ha il
pregio di portare alla ribalta quello che tutti fanno di nascosto tramite
le reti P2P. Le licenze CC non risolvono il problema, creano uno spazio
libero ma non mi dicono cosa fare con la musica dei beatles, che io
considero un patrimonio dell'umanita' e come tale liberamente fruibile da
chi ne fa copie personali senza scopo di rivendita.
>, da anni
>oramai le riflessioni sulla pirateria e sulla diffusione di opere
>sottoposte a diritto d'autore su supporto digitale ha superato la fase
>di contestazione e negazione,
Ah si? Io invece credo che la contestazione al copyright sia ancora
attuale, almeno fino a quando il copyright sui film durera' 120 anni, e non
70 come accadeva fino al 1998, quando, guarda caso, stavano per scadere i
diritti d'autore di Mickey Mouse e gli Usa hanno scritto una legge "ad
hoc". Il Copyright e' un sistema di controllo delle grandi multinazionali
dell'entertainment, e non si puo' chiudere gli occhi di fronte alla
violenza del bollino (c) solo perche' ci siamo creati un giocattolo che
crea una infosfera ridottissima di materiale libero.
>ora si punta alla diffusione di un modello
>alternativo, un diverso approccio al diritto d'autore attraverso le
>licenze copyleft, avrebbe ben piu' senso se distribuissimo musica
>licenziata sotto creative commons.
Questa puo' essere una buona idea, priva tra l'altro di controindicazioni
negative, ma un conto e' spingere e sostenere il modello creative commons,
un altro e' dire che la negazione e la contestazione del copyright e'
superata. Non e' superata proprio per niente, se hai bisogno di sostenere
un modello aperto e' proprio perche' all'esterno c'e' un potentissimo
modello proprietario che tu contesti e metti in discussione con
un'alternativa libera.
> > Questo mi sembra molto piu'
> > creativo e costruttivo del progettare accompagnamenti in ospedale.
>no, quello che io ho letto da una parte sono riflessioni che parte del
>movimento digitale faceva anni fa' e dall'altra sono proposte che non
>tengono minimamente in considerazione cosa e' l'hackmeeting, mi stupisco
>che questa mail abbia avuto cosi' tanti reply.
Probabilmente perche' la questione non e' cosi' scontata come credi.
> > Scusate se intervengo anche se non c'entro niente.
>ci mancherebbe, sei piu' che scusato, questa e' una mailing list aperta
>a tutti e ci vuole puo e deve intervenire.
>pero' io non posso assolutamente scusare il fatto che tu ti sei
>approcciato a questa realta' senza cercare neanche minimamente per un
>attimo di comprenderla pur avendo in mente di scriverci sopra un libro.
Non mi perdoni? Che cosa devo fare per meritare indulgenza? Camminare in
ginocchio sui ceci per un mese? Comunque non sto scrivendo un libro
sull'hackmeeting, ma sulla pirateria, e quindi non vedo in che modo gli
archivi di questa ML potrebbero essere utili al mio libro.
>- www.hackmeeting.org e' wiki (il che dovrebbe dirti gia' molto) e il
>piu' ci sono i link ai siti dei meeting passati
>- gli archivi della ml
>(noterai che non sono stato l'unico a farti questa osservazione).
Ma doe sta scritto che uno per partecipare ad una discussione deve leggersi
per forza centinaia di mail? Non vale piu' la regola che "uno fa le cose
perche' ha voglia di farle, e non perche' lo dice la legge?" Bene, io
leggero' gli archivi della ML se e quando avro' voglia di farlo, e non
perche' me lo dicono le leggi di qualcun altro.
>se non ci si sforza di comprendere con chi si ha a che fare si rischia
>di cadere in facili e inutili malintesi.
Su questo sono d'accordissimo, pero' io non sono andato da chi mi ha
definito "giustizialista" a dirgli "prima di parlare, leggiti tutti i miei
libri e i miei articoli sul G8", ho cercato di rispondere a lui
considerando anche il fatto che potevano mancargli alcune informazioni.
Quindi, cosi' come voi non siete tenuti a leggere tutte le mie cazzate
prima di parlarmi e di farvi un'idea su di me, cosi' io mi ritengo
esonerato dal fare corsi di recupero prima di guadagnare il diritto di parola.
>per essere piu' chiari potrei farti un esempio magari prendendo in
>considerazione la mia esperienza per non coinvolgere altre persone.
>io sono venuto a contatto con te solo 3 volte nella mia vita:
>una volta al moka, dove ho assistito ad un seminario sulla "storia
>dell'hacking" (dai fenici ad oggi) dove si sosteneva che i grandi geni
>morivano comunque _sempre_ soli e abbandonati essendo questo prerogativa
>dei grandi geni (bho, interessante si, ma anche no).
Ah-ah-ah... adesso sei tu che devi fare un ripassino... non sei stato
attento durante la lezione: io ho detto solamente che se non stiamo
attenti, i poteri forti rischiano di scippare e manipolare a loro
piacimento anche la STORIA dell'informatica, e non solo le POLITICHE legate
allo sviluppo della tecnologia. Per sostenere questa affermazione ho fatto
vari esempi di invenzioni che sono state sviluppate da gente che e' morta
sola e sfigata, poi e' arrivato il bill gates di turno a fare soldi con
quelle invenzioni, e poi l'opinione pubblica associa per sempre il
riccastro alla scoperta scientifica e non lo sfigato che l'ha REALMENTE
inventata.
>un'altra volta sulla lista telestreet dove ho letto la proposta di fare
>una colletta tra tutte le telestreet e cercare di pagarsi una
>concessione locale per cercare di trasmettere in tutta legalita'
>materiale di ngv e delle telestreet (hahahahhahahah scusa se mi scappa
>da ridere ma le telestreet hanno come FONDAMENTO il riapproprio di
>frequenze inutilizzate).
E questo chi lo dice? Hai fatto l'esame di "FONDAMENTI DI TELESTREET"? Gli
strumenti per fare una telestreet sono tanti, cosi' come sono tante le
strade percorribili per la loro piena legittimazione. Una di queste strade
e' la disponibilita' di una frequenza a livello nazionale, la differenza
tra la mia proposta e quella di Orfeo Tv di utilizzo a livello nazionale
dei canali 70 e 71 e' solamente che io proponevo l'acquisto materiale delle
frequenze, loro propongono la legalizzazione politica dell'utilizzo di quei
canali. A me la seconda strada sembra piu' lunga...
>e qui dove mi dici che stai scrivendo un libro intitolato "elogio alla
>pirateria" e dove proponi un concetto di "information wants to be free"
>terribile e estremamente distante dalla realta' in cui quel concetto e'
>stato formulato e dove emerge una tua completa ignoranza nei confronti
>dei meccanismi soggiacenti all'organizzazione del hackmeeting, evento
>abbastanza importante per la scena digitale italiana.
Sei Nostradamus !!! Hai poteri di preveggenza !!! Mi inchino a te, o sommo
veggente, che riesci a valutare libri che non hai neppure letto.
>se io mi basassi solo su questi nostri tre incontri per farmi una idea
>potrei avere l'impressione di una persona che si approccia a delle
>realta' di movimento con l'ipocrita pretesa di autoeleggersi a storico e
>ideologo (scrivendo libri e documentandone la storia)
Urca !!! Ho dato questa brutta impressione? In realta' io sono solo uno
scribacchino e una persona curiosa, a cui piace mettere il dito nelle
contraddizioni... se volessi diventare un intellettuale famoso a quest'ora
starei abbordando l'intellighenzia DS per salire sul carro dei prossimi
vincitori, e non passerei il tempo a confrontarmi con gente che
politicamente non conta nulla, ma che e' molto stimolante dal punto di
vista intellettuale.
Ti prego solo di una cosa:
PRIMA DI APPICCICARMI LE TUE ETICHETTE, *LEGGI* LE COSE CHE SCRIVO.
