On Thu, Aug 08, 2002 at 05:16:56PM +0200, Raineri wrote:
>
> ----- Original Message -----
> From: "Linbo" <aborrone@???>
>
>
> > Il punto non e' la colpa.
> > Il punto della questione e' se sia oppure no' nella libertà di un
> > individuo usare il corpo di una bimba e opprimere la sua libertà
> > se questa e' costretta da qualcuno. Questo e' il punto.
>
> lo é per forza, Andrea, come puoi impedirglielo? solo la bambina, se vivesse
> fra persone che invece di venderla la proteggono potrebbe ribellarsi (non
> isolata, certo, perché é piccola, ma in genere le persone non sono isolate,
> nemmeno lei é sola, é purtroppo, male accompagnata da gente che per
> sopravvivere trova valida quella soluzione).
Stai riferendoti ad un caso specifico, ma in generale (quello a cui
pensavo io) e' oppressione o liberta' l'azione che compie chi abusa?
Queste cose possono capitare anche nella tranquilla cittadina media
italiana alle 4 del pomeriggio nell'affollato parchetto del centro.
> In un rapporto di oppressione,
> é praticamente impossibile agire sul lato dell'oppressore, é l'oppresso che
> va semmai aiutato a rinforzarsi, a darsi strumenti di scelta, etc.
Capirai bene che una bimba di 10 anni con un ragazzo anche solo di 15 e'
gia' decisamente in una posizione svantaggiata a meno che non vuoi
obbligare tutte le bambine a frequentare palestre di autodifesa o
karate'... Ma tu se una cosa puo' essere pericolosa cosa fai:
la sistemi in modo che non possa piu' danneggiarti o la lasci li e la
schivi tutte le volte oppure ancora te ne vai per non rischiare?
Cosa si dovrebbe fare, accompagnare per mano le bambine fino a 18 anni?
> Se il
> danaro fosse inutile ed unanimemente schifato, innanzi tutto le bambine non
> le potresti più comprare (con la collaborazione di loro stesse e dei loro
> familiari) ma solo rapire; a quest'ultimo, molto meno diffuso pericolo,
> tutti siamo sempre imposti. Chi ti può evitare che di te s'invaghisca una
> virago che, armi alla mano, ti costringa a sottostare alle sue voglie? tutti
> potremmo essere dei violentatori potenziali, come escluderlo?
> io credo che, in un ambito in cui i godimenti fossero variati e
> sovrabbondanti, il desiderio di godere dell'altrui sottomissione rimarrebbe
> trascurato. Ma entro certi limiti non esiste rimedio, io credo.
Certo ma il punto e' sempre lo stesso, e' liberta' o oppressione cio'
che mette in pratica chi si approfitta di una bambina, di un bambino, di
un uomo o una donna? L'approfittarsi di un altro essere vivente per un
vantaggio fisico o psicologico e' un'azione di liberta' dell'oppressore
o di oppressione sull'oppresso?
>
> > Vorrei sapere se il tizio che abusa del corpo di una bambina
> > contro la sua volontà e' nel diritto di farlo
>
> il diritto non esiste nel mio modo di vedere le cose: per me nessuno ha
> diritto a nulla, mai, figuriamoci il tipo che dici. Ma dopo che io e te
> abbiamo detto che non ne ha diritto, questo che cosa cambia? ma anche se
> tutti, lui escluso, lo dicessero? e se lo dicesse pure lui ma aggiungesse,
> non ne ho il diritto eppure lo faccio?
Ma non sei tu che mi hai detto che la liberta' e' fare tutto cio' che ti
passa per la testa, tutto cio' che e' la tua volonta' e che dovrebbe
essere permesso a tutti di esprimere pienamente la propria liberta'
indipendentemente da cio' che questo comporta? A me sembra che stai
dicendo che e' diritto di un individuo esprimere la sua liberta'. Quindi
anche tu un diritto lo riconosci ma non ammetti il dovere di non
opprimere o di domandarti se cio' che fai puo' essere oppressione e non
liberta' e non credo che sia poi cosi' difficile distinguere le due
cose!
> perche' e' ciò che
> > vuole ed e' la bambina che si fa sottomettere oppure se ciò che il
> > tizio sta facendo non e' più espressione della sua volontà ma
> espressione
> > della sua oppressione.
>
> che sia espressione della sua volontà non ci sono dubbi: solo che non é una
> volontà simpatica. Io, se passo di là, posso assestargli una mazzata in
> capo, combattere la sua volontà con la mia, ma che cos'altro posso fare?
> PRIMA di fare quell'azione, lui é uno identico agli altri, come faccio a
> riconoscerne i propositi, anche ammesso che decidessi di frenarli?
Se la chiami liberta' antipatica!
Faresti cio' che fa uno sbirro... dare una manganellata! Io credo che si
possano fare molte cose peggiori ad un individuo.
Ma di nuovo la mia domanda non c'entra nulla con tutto questo.
> >
> > Alla fine il tipo che si tromba la bimbetta sta praticando libertà o
> oppressione?
>
> libertà per sé, oppressione (probabilmente, per esserne certi, sarebbe buono
> che fosse lei a dirlo, perché é un campo minato) per lei
Sai come si dice... cercare il pelo nell'uovo. Questo e' proprio solo
dialettica, filosofeggiare. Parole inutili.
> >
> > Perché, come sai benissimo, tutti i nostri diverbi partono dalll'idea
> > di che cos'e' la libertà, se questa deve essere in rapporto solo ed
> > unicamente a se stessi (tua idea, giusto?) o non può prescindere dalla
> > libertà altrui (mia idea).
>
> sì, hai bene riassunto la questione: tu puoi stabilire che la TUA libertà
> intendi misurarla sulla libertà altrui, e quindi non vuoi accontentarti di
> una libertà che sia solo tua e lasci schiavo qualchedun altro. Un ottimo
> criterio, che direi di condividere. Ma non puoi imporre, non perché sia
> immorale, proprio perché é impossibile, ad altri di regolarsi diversamente.
> E' prevedibile che con costoro ti scontrerai, sia teoricamente, sia
> praticamente, e alla fine la loro tendenza a fregarsene ne risulterà
> frenata.
Io, come mille volte ti ho ripetuto, non voglio imporre proprio nulla a
nessuno, si vede che, a sta cosa, ti si tappano le orecchie e si offusca
la vista. Per me e' l'unica vera liberta', che sia poi frutto di
semplice riflessione o di pratica, questa e' la liberta' che si puo'
praticare tutti. Per me l'unica liberta' possibile in quanto qualcosa
d'altro non e' che oppressione.
E del resto se la liberta' fosse quella che dici tu vorrebbe dire che la
stessa liberta' include la possibilita' di praticare l'oppressione a
piacimento. Se tutti volessero praticare la liberta' che dici tu
le prospettive potrebbero essere solo due, non una di piu' ne una di
meno:
la prima, che alla fin fine ognuno se ne freghi degli altri per riuscire
a stare a galla, quelli che pensassero un pelo anche agli altri
sarebbero schiacciati da chi se ne frega, ne piu' ne meno che le
societa' che abbiamo avuto e che abbiamo ora.
la seconda, che alla fin fine si capisca che se tu te ne freghi di me
allora io potrei fare lo stesso con te e questo porterebbe, prima o poi,
a pestarci i piedi smenandoci entrambi. Tu puoi venire a sfruttare
me ma cosi', di fatto, giustifichi chi un giorno potrebbe sfruttare te.
Converrebbe allora che tra vicini si collabori, si parli schietti e
chiari, che si abandonino gli opportunismi, le meschinita'.
Perche' dalla collaborazione si ha la possibilita' di distribuire i
saperi, perche' e' con la collaborazione che si ha la possibilita' di
insegnare. E allora la teoria di partenza e' evidentemente una
stronzata, per l'appunto, solo teorica.
E del resto tu mi dici che non condividi la mia idea ma poi la adotti
pure tu, di fatto, lasciando alla pura dialettica, alla teoria i tuoi
concetti.
Linbo
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Nelle mani dello Stato la forza si chiama
<<diritto>>, nelle mani dell'individuo si
chiama <<delitto>>.
M. Stirner
E' sempre la societa' che prepara i delitti,
e i malfattori non sono che gli strumenti
fatali che li adempiono.
M. A. Bakunin
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