Re: [Pacifistat] Il Green pass è un attacco ai lavoratori,…

Vi prego cancellatemi da questo gruppo....
non so come fare.
Patrizia




----- Messaggio originale -----
Da: "Gaetano Proto" <proto@???>
A: "Luigi De Iaco" <deiaco@???>, "pacifistat" <pacifistat@???>
Inviato: Martedì, 5 ottobre 2021 13:50:09
Oggetto: Re: [Pacifistat] Il Green pass è un attacco ai lavoratori, uno strumento di forte discriminazione ?

Quindi se scelgo di trasferirmi a Napoli o a Firenze la collettività mi
deve rimborsare il costo dell'abbonamento ferroviario per venire a
lavorare a Roma, altrimenti sono vittima di discriminazione ?

Il 05/10/2021 13:14, Luigi De Iaco ha scritto:
> Caro Gaetano, la questione è che bisogna pagare per lavorare e non c'è bisogno di entrare nel campo della filosofia morale per comprendere che sia ingiusto e che sia una discriminazione.
>
> Comunque sono convinto che tu sia in buona fede: ti conosco e so che sei onesto intellettualmente. Evidentemente non riusciremo a trovare un punto di incontro su questo... ma va bene così, menomale che non la pensiamo tutti allo stesso modo...
>
>
> __________________________________
>
> Luigi De Iaco
> Ricercatore
>
> Istat - Dcat
>
> Responsabile scientifico del Progetto
> "Informazione statistica territoriale e
> settoriale per le politiche di coesione 2014-2020"
>
> Project manager
> Indicatori territoriali per le politiche
>
> piazza Marconi, 26/c - 00144 Roma Italy
> tel.: 0646734417
>
> ----- Messaggio originale -----
> Da: "Gaetano Proto" <proto@???>
> A: "deiaco" <deiaco@???>, "pacifistat" <pacifistat@???>
> Inviato: Martedì, 5 ottobre 2021 12:53:32
> Oggetto: Re: [Pacifistat] Il Green pass è un attacco ai lavoratori, uno strumento di forte discriminazione
>
> Mi sa che il principio che la libertà di scelta debba essere sussidiata
> non è proprio pacifico, ma qui entriamo nel campo della filosofia morale...
> Ciao
> G
>
> Il 05/10/2021 12:43, Luigi De Iaco ha scritto:
>> Caro Gaetano,
>> il mio intervento era molto più limitato e non intendevo entrare nel merito della discussione sull'efficacia del vaccino (per quello ci sono tante informazioni e contro informazioni, per cui ognuno può documentarsi e farsi un'idea).
>>
>> E comprendo la necessità di estendere il Green pass se l'obbiettivo è estendere il più possibile il vaccino.
>>
>> Il problema è che i diritti individuali ed i diritti collettivi devono essere definiti dalla legge, non dal buon senso di ognuno di noi, altrimenti si che si sconfina nella libertà illimitata e, mi permetto di dire, nell'anarchia.
>>
>> Se un lavoratore è in diritto di fare una scelta perché non c'è una legge che lo obblighi a non farla, non può doverne sostenere le spese ed essere, di conseguenza, discriminato...
>>
>> Comunque non è mia intenzione convincerti, credo che ognuno rimarrà della propria opinione.
>> Grazie comunque per aver risposto
>> Un caro saluto
>> Luigi
>>
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>>
>> Luigi De Iaco
>> Ricercatore
>>
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>> "Informazione statistica territoriale e
>> settoriale per le politiche di coesione 2014-2020"
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>> piazza Marconi, 26/c - 00144 Roma Italy
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>> ----- Messaggio originale -----
>> Da: "Gaetano Proto" <proto@???>
>> A: "deiaco" <deiaco@???>, "pacifistat" <pacifistat@???>
>> Inviato: Martedì, 5 ottobre 2021 11:19:15
>> Oggetto: Re: [Pacifistat] Il Green pass è un attacco ai lavoratori, uno strumento di forte discriminazione
>>
>> Caro Luigi, ti rispondo brevemente: non è una questione di buoni e di
>> cattivi, e tantomeno di pensare diversamente che ovviamente è sempre
>> rispettabile, quanto di agire diversamente.
>>
>> L'evidenza che abbiamo ci dice che se oggi in Italia siamo in una
>> condizione completamente diversa rispetto a un periodo paragonabile
>> dello scorso anno è per l'ampia diffusione dei vaccini (un
>> controfattuale tra i tanti: la Russia). Questa scelta ampiamente
>> maggioritaria è stata decisiva per garantire una progressiva riapertura
>> delle attività, e pure per evitare (almeno per ora) che si dovesse
>> ricorrere all'obbligo vaccinale, coartando chi "la pensa diversamente".
>>
>> E' normale che alla progressiva riapertura delle attività si accompagni
>> un'estensione dell'obbligo di green pass (che come sappiamo presuppone
>> il vaccino o il tampone), altrimenti la riapertura non potrebbe avvenire
>> in condizioni di (relativa) sicurezza. Leggere questa estensione come
>> una discriminazione ai danni di una parte dei lavoratori, anziché come
>> una tutela della salute di tutti i lavoratori (compresi i non
>> vaccinati), significa far prevalere astratti diritti individuali
>> (libertà illimitata, per giunta sussidiata) su concreti diritti collettivi.
>> Ciao
>> Gaetano
>>
>> Il 04/10/2021 23:12, Luigi De Iaco ha scritto:
>>> Caro Gaetano,
>>> comprendo la tua posizione per la quale è giusto che tutti debbano vaccinarsi, pur non condividendo. Tuttavia non è sufficiente ritenere giusto qualcosa affinché questo abbia degli effetti sull'intera collettività: per quello c'è bisogno che la legge lo disponga. Ad esempio è giusto che ogni autoveicolo abbia un'assicurazione per la responsabilità civile, altrimenti in caso di incidente colui che è danneggiato rischierebbe di non essere risarcito, ma affinché ogni individuo dell'intera collettività che possegga una macchina abbia un'assicurazione è necessario che sia disposto da una apposita legge.
>>>
>>> Nel caso specifico, non si tratta di cosa ognuno di noi ritenga giusto o sbagliato, ma si tratta di diritti dei lavoratori: dal momento che non c'è nessuna legge che impone di vaccinarsi, un lavoratore che sceglie di non vaccinarsi è nel pieno diritto di farlo e non può essere discriminato rispetto a chi abbia fatto una scelta differente. E poco c'entra il fatto che una scelta comporti dei costi superiori ad un'altra: non possono essere garantiti solo i diritti meno costosi. Inoltre non si tratta di partecipazione ad attività che prevedono l'obbligo di Green pass, come nel caso dell'accesso ai luoghi della cultura, ma si tratta di diritto a lavorare avendo un contratto, che in alcun modo prevede l'obbligo di fare un tampone a proprie spese per poter lavorare...
>>>
>>> Un lavoratore è discriminato se deve pagare almeno 200 euro al mese per poter lavorare: è talmente banale ed ovvia questa affermazione che mi stupisce molto che ci sia qualcuno che pensi che solo chi abbia scelto di vaccinarsi possa conservare questo diritto di non pagare per andare a lavorare. Bisogna considerare che ci sono famiglie monoreddito, che hanno un mutuo e dei figli: possibile che queste persone non possano esercitare il loro diritto di scegliere? Possibile che queste persone non abbiano altra scelta se non quella di vaccinarsi nonostante non vi sia un obbligo di legge? Ed allora il Green pass non sarebbe a tutti gli effetti un obbligo vaccinale surrettizio?
>>>
>>> Più in generale Gaetano, secondo me dovremmo svincolarci dalla visione di un mondo nel quale ci sono vaccinati da un lato che sono buoni e i non vaccinati dall'altro che sono cattivi: si tratta solo di persone che la pensano diversamente, che dovrebbero rispettare le idee e le scelta altrui.
>>>
>>> Caro Gaetano: ti conosco e ti stimo come persona e come ricercatore (forse non lo sai, ma ti ho anche citato nella mia tesi di dottorato, nel lontano 2004...), sei una persona molto intelligente e sono sicuro che se ti fermerai un momento a riflettere potrai comprendere, pur non condividendo, le ragioni di chi fa una scelta differente, non per tesi complottiste o per supponenza, ma spesso perché ha paura...
>>>
>>> Un caro saluto, buonanotte
>>> Luigi
>>>
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>>> Da: "Gaetano Proto" <proto@???>
>>> A: "pacifistat" <pacifistat@???>
>>> Cc: "deiaco" <deiaco@???>
>>> Inviato: Lunedì, 4 ottobre 2021 15:23:33
>>> Oggetto: Re: [Pacifistat] Il Green pass è un attacco ai lavoratori, uno strumento di forte discriminazione ?
>>>
>>> Come ho già scritto la prima volta che Giuliano ha condiviso
>>> l'intervista di Onida, questa teoria (diffusa) del Green pass come
>>> obbligo vaccinale surrettizio non mi convince (vedi sotto).
>>>
>>> Aggiungo che se a oggi non è stato introdotto l'obbligo di vaccinazione
>>> è per l'ampia adesione spontanea alla campagna di vaccinazione, ben
>>> prima che si introducesse in determinati ambiti l'obbligo del Green
>>> pass. Se i numeri fossero stati inversi, e cioè si fossero vaccinati non
>>> i 4/5 dei vaccinabili com'è ora, ma 1/5, sarebbe scattato l'obbligo
>>> diretto di vaccinazione per elementari motivi di salute pubblica (oltre
>>> che economici), non certo un obbligo per quanto generalizzato di Green pass.
>>>
>>> Le eventuali conseguenze economiche della scelta individuale di non
>>> vaccinarsi (costo dei tamponi in caso di partecipazione ad attività che
>>> prevedono l'obbligo di Green pass) certo non possono essere messe a
>>> carico della collettività, data anche la evidente sproporzione tra costo
>>> di un vaccino una (o due) tantum e costo di un numero imprecisato di
>>> tamponi. La tariffa calmierata che è stata introdotta, ponendo
>>> implicitamente a carico della collettività la differenza rispetto al
>>> prezzo di mercato, mi sembra più che sufficiente.
>>> Ciao
>>> Gaetano
>>>
>>>
>>> Il 23/09/2021 12:44, Gaetano Proto ha scritto:
>>>> Articolo davvero interessante [quello di Onida], ma veramente a me
>>>> sembra che basti la prima parte dell'art. 32 della Costituzione, senza
>>>> bisogno di tirare in ballo la seconda:
>>>>> /La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto
>>>>> dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure
>>>>> gratuite agli indigenti./
>>>>> /Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario
>>>>> se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso
>>>>> violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana./
>>>> I provvedimenti relativi all'obbligo di green pass in determinati
>>>> ambiti sono innanzitutto una tutela della salute pubblica a fronte dei
>>>> rischi connessi alla pandemia.
>>>>
>>>> Certamente possono/vogliono avere anche un effetto di incentivo a
>>>> comportamenti individualmente e collettivamente virtuosi, come la
>>>> vaccinazione, ma non è la ragione principale per cui vengono presi.
>>>> Può sembrare una distinzione irrilevante, ma l'immagine dello Stato
>>>> che fa il furbetto con i cittadini invece di agire in modo diretto e
>>>> onesto (imponendo l'obbligo vaccinale) è parte integrante della
>>>> visione populista.
>>>> Gaetano
>>> Il 04/10/2021 14:33, Luigi De Iaco ha scritto:
>>>> Cari Giuliano e Stefania, grazie per la vostre risposte.
>>>>
>>>> Giuliano: sicuramente l'opinione di un magistrato è molto autorevole, tuttavia mi sembra che le sue risposte siano ideologiche più che tecniche. Mi sembra veramente difficile sostenere che non costituisca una discriminazione il fatto che una persona per andare a lavoro debba pagare 200 euro al mese se ha scelto di non vaccinarsi, visto che è un proprio diritto scegliere di non vaccinarsi, dal momento che non c'è un obbligo di legge.
>>>> Per cui non mi sembra proprio che il Green pass sia equiparabile all'obbligo di legge, tutt'altro...
>>>>
>>>> Sullo smart working invece, come dicevo, purtroppo c'è il rischio che per vaccinare tutti tendano a toglierlo a tutti (anche ai vaccinati), visto che il Green pass da solo non è sempre sufficiente ed è necessario che i non vaccinati lavorino in presenza affinché siano costretti a vaccinarsi...
>>>>
>>>> Un caro saluto
>>>> Luigi
>>>>
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>>>> ----- Messaggio originale -----
>>>> Da: "Stefania Macchia" <macchia@???>
>>>> A: "latini" <latini@???>
>>>> Cc: "deiaco" <deiaco@???>, "pacifistat" <pacifistat@???>
>>>> Inviato: Lunedì, 4 ottobre 2021 11:11:13
>>>> Oggetto: Re: [Pacifistat] Il Green pass è un attacco ai lavoratori, uno strumento di forte discriminazione - Cancellazione dalla mailing list
>>>>
>>>> Ciao Luciano, grazie del contributo.
>>>> Avevo già letto questo articolo, ma ritengo che nella giurisprudenza, così come nella medicina e nella scienza, ci siano approcci e interpretazioni diverse (nella giurisprudenza fino a quando non si pronuncia un giudice, ovviamente).
>>>> Nello specifico, credo si potrebbe obiettare all'affermazione che se fosse possibile l'obbligo vaccinale, sarebbe anche possibile un obbligo indiretto, due argomentazioni:
>>>>
>>>>

>>>>         * allo stato attuale non è possibile l'obbligo vaccinale
>>>>         * lo stato non vuole l'obbligo vaccinale che lo costringerebbe a rifondere gli effetti avversi (quindi l'obbligo indiretto si configura come un escamotage difficilmente giustificabile sul lato del diritto).

>>>>
>>>> Concordo comunque con altri interventi sul fatto che in questa fase ciò che dovrebbe a mio parere unirci tutti non è la posizione sul vaccino, quanto l'opposizione a uno strumento (GP) che potrebbe aprire la strada alla possibilità di comprimere i diritti fondamentali degli individui. Oggi è l'essersi vaccinato o meno, domani potrebbero essere altre motivazioni sempre legate a situazioni di emergenza. Un conto è non poter andare al cinema o al ristorante, un conto che venga tolto lo stipendio che per moltissimi è l'unica fonte di sostentamento; riflettiamo sul fatto neanche a chi si è reso responsabile di delitti efferati viene necessariamente tolto lo stipendio.
>>>>
>>>> Buona giornata
>>>> Stefania
>>>>
>>>>
>>>> Da: "Giuliano Latini" <latini@???>
>>>> A: "Luigi De Iaco" <deiaco@???>
>>>> Cc: "pacifistat" <pacifistat@???>, "Stefania Macchia" <macchia@???>
>>>> Inviato: Lunedì, 4 ottobre 2021 10:48:26
>>>> Oggetto: Re: [Pacifistat] Il Green pass è un attacco ai lavoratori, uno strumento di forte discriminazione - Cancellazione dalla mailing list
>>>>
>>>> Buongiorno,
>>>> in allegato l'interessante intervista a Valerio Onida, già giudice della Corte Costituzionale, al Fatto quotidiano, specificamente sulla costituzionalità del Green Pass (quando la Rassegna stampa Istat era funzionante).
>>>>
>>>> Lo smart working invece spero che rimanga, per molti, se non per tutti.
>>>>
>>>> Giuliano
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> ----- Messaggio originale -----
>>>> Da: "Luigi De Iaco" <deiaco@???>
>>>> A: "pacifistat" <pacifistat@???>
>>>> Cc: "Stefania Macchia" <macchia@???>
>>>> Inviato: Sabato, 2 ottobre 2021 20:26:50
>>>> Oggetto: Re: [Pacifistat] Il Green pass è un attacco ai lavoratori, uno strumento di forte discriminazione - Cancellazione dalla mailing list
>>>>
>>>> è possibile quello che dici Antonella, ma allora il Governo non può volere la botte piena e la moglie ubriaca!
>>>>
>>>> Da un lato fa firmare il consenso informato e non vuole rischiare di dover risarcire i danni e le vittime da vaccino, dall'altro lato vuole che tutti siano vaccinati, creando delle discriminazioni tra i lavoratori e togliendo lo smart working: tutto questo è inaccettabile!
>>>>
>>>> __________________________________
>>>>
>>>> Luigi De Iaco
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>>>>
>>>> ----- Messaggio originale -----
>>>> Da: "Antonella Esposto" <esposto@???>
>>>> A: "deiaco" <deiaco@???>
>>>> Cc: "pacifistat" <pacifistat@???>, "latini" <latini@???>, "Stefania Macchia" <macchia@???>
>>>> Inviato: Sabato, 2 ottobre 2021 20:06:22
>>>> Oggetto: Re: [Pacifistat] Il Green pass è un attacco ai lavoratori, uno strumento di forte discriminazione - Cancellazione dalla mailing list
>>>>
>>>> Il governo non renderà mai il vaccino obbligatorio perché non consentirebbe di farti firmare tutte quelle liberatorie quando ti vai a vaccinare.
>>>> E poi non si vuole rischiare di risarcire tutti quelli a cui la vaccinazione procura danni fisici.
>>>> Io penso così.
>>>>
>>>> ----- Messaggio originale -----
>>>> Da: Luigi De Iaco <deiaco@???>
>>>> A: pacifistat <pacifistat@???>
>>>> Cc: latini@???, Stefania Macchia <macchia@???>
>>>> Inviato: Sat, 02 Oct 2021 17:34:59 +0200 (CEST)
>>>> Oggetto: Re: [Pacifistat] Il Green pass è un attacco ai lavoratori, uno strumento di forte discriminazione - Cancellazione dalla mailing list
>>>>
>>>>
>>>> Miei cari, scusate se non riesco ad essere tempestivo nelle risposte. Mi fa piacere che il dibattito sia continuato e che sia continuato con toni pacati, come pure mi fa piacere che alcuni sindacati stiano prendendo posizione ed organizzando incontri sui temi dello smart working e del Green pass, molto sentiti dai lavoratori.
>>>>
>>>> Caro Giuliano, mi dispiace moltissimo per tuo fratello, spero che guarisca presto. E spero anche io che arrivi presto il "liberi tutti" in qualche modo, anche non raggiugendo per forza la soglia del 90 per cento dei vaccinati (al momento il Sole24 dice che in Italia i vaccinati che hanno ricevuto almeno una dose sono pari al 76,4 per cento)...
>>>>
>>>> Vorrei fare una riflessione sulla differenza tra Green pass e vaccino obbligatorio, visto che questo argomento è stato affrontato da Valeria, Giuliano, Stefania.
>>>> Nel caso del vaccino reso obbligatorio per legge, tutti i cittadini sarebbero obbligati a vaccinarsi, mentre nel caso del Green pass sarebbero costretti, o fortemente indotti, a vaccinarsi solo i lavoratori: la differenza non è trascurabile, in quanto nel caso del Green pass diventerebbe una discriminazione (e perfino un attacco) ai lavoratori: perché i lavoratori si ed i disoccupati no, i pensionati no, quelli che lavorano in nero no, i bambini no? Solo perché sono ricattabili tramite la sospensione dello stipendio?
>>>>
>>>> Dopo che è stato introdotto il Green pass che limitava l'accesso a ristoranti, luoghi della cultura, palestre, ecc., il Governo si è reso conto che questo induceva (costringeva) a vaccinarsi soprattutto i più giovani che non accettavano una limitazione così forte della libertà... così per "beccare" pure le fasce d'età più elevate ha pensato bene di ricattare i lavoratori: e questo non riesco proprio a capire come possa essere accettato dai lavoratori, indipendentemente da come la si pensi sui vaccini... Se per il Governo è così importante che siano tutti vaccinati, rendesse il vaccino obbligatorio, non si scagliasse contro i lavoratori tramite lo strumento del ricatto!
>>>>
>>>> Valeria: il fatto che tu sottolinei che sia in gioco la salute delle persone e di quelle fragili è giustissimo, ma allora il Governo deve intervenire con una legge che renda obbligatori i vaccini a tutti i cittadini e non con mezzucci che discriminino solo i lavoratori...
>>>>
>>>> Giuliano: la vaccinazione obbligatoria generalizzata non sarebbe una forzatura peggiore, in quanto non creerebbe insopportabili discriminazioni tra i lavoratori e gli altri cittadini... se una persona è convinta che il vaccino gli possa procurare dei danni ed ha paura, non si vaccinerà in ogni caso, ma dovrà sopportare il peso della discriminazione come lavoratore...
>>>>
>>>> D'altra parte, tralasciando la citazione fin troppo abusata che la nostra costituzione esordisce dicendo che "L'Italia è una repubblica fondata sul lavoro", anche l'Unione europea ha preso una posizione netta al riguardo ed ha stabilito che in alcun modo debba esservi discriminazione tra chi abbia scelto di vaccinarsi e chi abbia scelto di non farlo:
>>>> "...with respect to ensuring high vaccine uptake:
>>>> 7.3.1. ensure that citizens are informed that the vaccination is NOT mandatory and that no one is politically, socially, or otherwise pressured to get themselves vaccinated, if they do not
>>>> wish to do so themselves;
>>>> 7.3.2. ensure that no one is discriminated against for not having been vaccinated, due to possible health risks or not wanting to be vaccinated;"
>>>> (Resolution 2361/2021)
>>>>
>>>> Ed in Italia, unico Paese dell'UE nel quale è obbligatori il Green pass per poter lavorare, i lavoratori non vaccinati sono fortemente svantaggiati, perché dovranno andare a fare un tampone ogni volta che dovranno andare a lavoro e dovranno sostenere dei costi di almeno 45 euro a settimana (se trovano i tamponi a 15 euro) e circa 200 euro al mese. Senza considerare il tempo che dovranno perdere per andare in farmacia a fare il tampone prima di andare a lavorare ed il fastidio (e non solo) al quale dovranno sottoporsi nel ricevere dei tamponi con molta frequenza...
>>>>
>>>> E questa è una notevole ed insopportabile discriminazione! E su questo credo che dovremmo protestare con forza tutti insieme, VACCINATI E NON VACCINATI, anche perché questa ipocrita politica del nostro Governo, danneggia anche i vaccinati, in quanto per "beccare" i non vaccinati e costringerli a vaccinarsi, sopprime lo smart working per tutti!
>>>>
>>>> Un caro saluto
>>>> Luigi
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> __________________________________
>>>>
>>>> Luigi De Iaco
>>>> Ricercatore
>>>>
>>>> Istat - Dcat
>>>>
>>>> Responsabile scientifico del Progetto
>>>> "Informazione statistica territoriale e
>>>> settoriale per le politiche di coesione 2014-2020"
>>>>
>>>> Project manager
>>>> Indicatori territoriali per le politiche
>>>>
>>>> piazza Marconi, 26/c - 00144 Roma Italy
>>>> tel.: 0646734417
>>>>
>>>> ----- Messaggio originale -----
>>>> Da: "Stefania Macchia" <macchia@???>
>>>> A: "mastrost" <mastrost@???>
>>>> Cc: "deiaco" <deiaco@???>, "pacifistat" <pacifistat@???>
>>>> Inviato: Giovedì, 30 settembre 2021 11:33:58
>>>> Oggetto: Re: [Pacifistat] Cancellazione dalla mailing list
>>>>
>>>> Salve a tutti,
>>>> indubbiamente molto interessante confrontarsi, ho letto elementi di riflessione stimolante da entrambi i punti di vista, però tentiamo di non scivolare sulla banalità.
>>>>
>>>> Chi non ha la patente di guida non è abile alla guida, chi non ha il GP è abile al lavoro (non è malato né contagioso fino a prova contraria e non esiste nel CCNL alcuna limitazione alla prestazione dell'attività lavorativa legata al sottoporsi o meno a terapie sanitarie).
>>>>
>>>> Per di più a chi non ha la patente di guida non viene sottratto alcun diritto, senz'altro non quello al lavoro; prendere la patente è una scelta personale e chi non la prende si muove con altri mezzi e conduce uno stile di vita senza limitazioni.
>>>>
>>>> Ciao
>>>> Stefania
>>>>
>>>>
>>>> ----- Messaggio originale -----
>>>> Da: "Giuliano Latini" <latini@???>
>>>> A: "mastrost" <mastrost@???>
>>>> Cc: "deiaco" <deiaco@???>, "pacifistat" <pacifistat@???>
>>>> Inviato: Giovedì, 30 settembre 2021 8:49:54
>>>> Oggetto: Re: [Pacifistat] Cancellazione dalla mailing list
>>>>
>>>>
>>>> Quoto senza indugio le argomentazioni di Stefania: primum vivere deinde philosophari.
>>>>
>>>> Quella sul Green Pass mi sembra una battaglia di retroguardia, su cui è legittimo avere posizioni differenti ma, vista la situazione sanitaria e la crisi economica da cui si sta uscendo, ormai ultraminoritaria e che si esaurirà semplicemente quando ci sarà una estesa diffusione dei vaccinati (l'assessore Amato della Regione Lazio ieri parlava del 'liberi tutti' quando si sarà raggiunta la soglia del 90% di vaccinati) ed è previsto il termine al 31 dicembre 2021.
>>>>
>>>> Nel merito la vaccinazione obbligatoria generalizzata, sarebbe una forzatura peggiore, perché ci sarebbero sempre persone che non vogliono vaccinarsi e rischierebbe di diventare una vaccinazione forzata (con l'utilizzo del TSO?).
>>>>
>>>> Quindi soprattutto per tutelare i più fragili (io ho un fratello no-vax che ha un tumore ed è a rischio per qualunque virus, avendo le difese immunitarie abbassate dalla chemioterapia) spero che si arrivi presto al 'liberi tutti'.
>>>>
>>>> Giuliano
>>>>
>>>> Da: "Valeria Mastrostefano" <mastrost@???>
>>>> A: "Luigi De Iaco" <deiaco@???>, "pacifistat" <pacifistat@???>
>>>> Inviato: Mercoledì, 29 settembre 2021 17:26:11
>>>> Oggetto: Re: [Pacifistat] Cancellazione dalla mailing list
>>>>
>>>> Ciao Luigi,
>>>> ti ringrazio per la tua risposta esauriente ed efficace. È sempre un piacere sapere che qualcuno ha speso del tempo per ascoltare le tue motivazioni e dialogare in modo pacato. Mi sembra giusto replicare anche se spero che questo confronto non si riduca ad un dialogo a due.
>>>>
>>>> Mi opporrei certamente e con voce ferma all’imposizione del tailleur, come ad altre forme di imposizione. Non ho mai avuto un tailleur grigio fumo e mi rifiuterei di indossarlo, anche mettendo a repentaglio le mie possibilità di carriera. Ma quello di cui parliamo è una questione molto più delicata: è in gioco la salute delle persone e soprattutto delle più vulnerabili. E ad oggi solo vaccinarsi può garantire a sé stessi e all’Altro (chiunque esso sia) di non correre seri rischi di contagio, che in alcuni casi (penso ai soggetti più fragili) potrebbero causare danni rilevanti. D’altra parte, quando abbiamo un problema di salute, ci affidiamo ai medici e prendiamo i farmaci. Anch’essi possono avere seri effetti collaterali a lungo termine e comunque se decidiamo di non prenderli, ne paghiamo le conseguenze in prima persona senza compromettere la salute degli altri.
>>>>
>>>> Frequento molto teatri e cinema e l’idea di condividere lo spazio comune con altri vaccinati mi tranquillizza e mi ha spinto a tornare sia a teatro che a cinema. Sono certa che questo sia un pensiero comune a tutti coloro che in questo particolare frangente della vita hanno ancora bisogno e voglia di frequentare spazi pubblici in cui condividere riflessioni ed emozioni.
>>>>
>>>> E ancora, che facciamo se un giovane vuole guidare ma vuole essere libero di scegliere se prendere la patente o meno? Per difendere la libertà di scelta e d’azione individuale sempre e comunque, dovremmo quindi consentire a chi è contrario alla patente di guidare lo stesso? In democrazia la libertà non è mai assoluta, ma sempre mitigata da leggi condivise…
>>>>
>>>> L’esperienza di smart working fatta finora ci ha insegnato un modo diverso di lavorare e stare al mondo. E questo, secondo me, dovremmo valorizzare nella nostra battaglia a favore di una maggiore flessibilità nel lavoro, indipendentemente da altre questioni (come l’obbligo del green pass) imposte dalla situazione attuale.
>>>>
>>>> Un caro saluto.
>>>> Valeria
>>>>
>>>>
>>>> ----- Messaggio originale -----
>>>> Da: "Luigi De Iaco" <deiaco@???>
>>>> A: "pacifistat" <pacifistat@???>
>>>> Cc: "Valeria Mastrostefano" <mastrost@???>, "Stefania Cardinaleschi" <cardinal@???>
>>>> Inviato: Mercoledì, 29 settembre 2021 13:57:11
>>>> Oggetto: Re: [Pacifistat] Cancellazione dalla mailing list
>>>>
>>>> Care Stefania e Valeria, grazie per le vostre risposte e grazie per non cancellarvi da Pacifistat.
>>>>
>>>> Concordo totalmente con te Stefania, ed apprezzo che le tue idee siano per la libertà di scelta nonostante non sia contro i vaccini: sono sicuro che in tanti la pensino come te...
>>>>
>>>> Concordo meno su quello che ha scritto Valeria, con il massimo rispetto per la sua opinione, differente dalla mia.
>>>>
>>>> Purtroppo non è possibile difendere lo smart working, svincolandolo dal vaccino e dal green pass, per un semplice motivo: il nostro Governo vuole costringere la maggior parte degli italiani a vaccinarsi senza rendere obbligatorio il vaccino per legge, per cui costringe tutti i lavoratori a tornare a lavoro in presenza e rende obbligatorio il green pass per lavorare, minacciando una sospensione dello stipendio e sanzioni amministrative. Se non ci fosse stato l'obiettivo di vaccinare tutti, il lavoro agile non sarebbe stato neanche sfiorato e sarebbe stato valorizzato, infatti lo stesso Brunetta non aveva mai fatto cenno alla soppressione del lavoro agile fino a poco fa...
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>>>> Che si imponga per legge l'obbligo vaccinale per tutti e per tutte le età! Ma non si possono mortificare così i lavoratori ed il fine non può giustificare i mezzi: è la stessa strategia utilizzata anni fa, all'epoca il fine era congelare i rinnovi contrattuali e non ripristinare il turnover ed il mezzo utilizzato fu la demonizzazione dei lavoratori pubblici, "fannulloni".
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>>>> Come lavoratori non possiamo accettare che vengano utilizzati questi ricatti: anche chi è a favore dei vaccini non può accettare che vengano utilizzati questi metodi di coercizione, perché oggi è il vaccino, domani sarà qualcos'altro che domani può non andar bene a qualcun altro. Da domani tutti i dipendenti pubblici devono andare in ufficio con giacca e cravatta o con tailleur grigio fumo, i trasgressori e gli evasori non percepiranno lo stipendio, e non è possibile che chi già va in ufficio in giacca e cravatta se ne freghi perché il problema non è suo...
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>>>> Dobbiamo reagire e dobbiamo farlo tutti insieme, indipendentemente dall'essere a favore o contro ai vaccini, per i modi meschini con i quali stanno imponendo il vaccino ai lavoratori, non perché non sia giusto far vaccinare quante più persone possibile...
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>>>> I politici proclamano che il Green Pass sia uno strumento di libertà, ma è vero (Excusatio non petita, accusatio manifesta)! Il Green pass è uno strumento di coercizione, soprattutto se utilizzato come ricatto per i lavoratori e soprattutto se abbinato, guarda caso decretato nello stesso momento, all'obbligo di lavorare in presenza: costituisce una notevole discriminazione che una persona per andare a lavoro, ove abbia scelto di non vaccinarsi visto che è un suo diritto in quanto non vige nessun obbligo di legge che lo imponga, debba sottoporsi al tampone, a proprie spese e con grosse perdite di tempo. Questo è innegabile ed i lavoratori ed ancor più i sindacati non possono accettarlo! Se fosse veramente uno strumento di libertà, i politici non avrebbero commentato come una vittoria il fatto che che il solo effetto annuncio dell'obbligo di Green pass per i lavoratori abbia provocato un impennata delle richieste dei vaccini! Forse gli è scappato da bocca, ma in questo modo hanno candidamente ammesso che l'obiettivo del Green pass non è dare la libertà e la sicurezza alle persone, ma è una coercizione, non stabilita per legge, alla vaccinazione! Un vero e proprio abuso!
>>>>
>>>> Riguardo agli spunti di riflessione che proponi Valeria, in alcuni casi anche suggestivi per me che sono di Napoli, preferisco non entrare nel merito: come dicevo, in questo momento, continuare a discutere su vaccino si/vaccino no porta solo a dividerci. Non faccio finta che non ci sano le due fazioni opposte che si detestano: purtroppo ci sono e sono alimentate in maniera dolosa da chi ci governa, perché è più facile imporre delle coercizioni se ci sono le due opposte tifoserie (dividi ed impera), e dai mass media. Credo che in questo momento dovremmo fare tutti uno sforzo per andare oltre e non cascare nei luoghi comuni, perché chi è a favore dei vaccini non è per forza un caprone che segue la massa, che si uniforma a quello che decide l'establishment e che non è capace di pensare con la propria testa, ed allo stesso modo chi è contrario al vaccino non è per forza un terrapiattista, compolottista, veganista, omeopatista e perfino terrorista. Ognuno ha fatto una scelta ed ha preso una decisione in base ad informazioni incomplete: nessuno di noi può essere certo di aver fatto la scelta giusta...
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>>>> Un caro saluto
>>>> Luigi
>>>>
>>>>
>>>> __________________________________
>>>>
>>>> Luigi De Iaco
>>>> Ricercatore
>>>>
>>>> Istat - Dcat
>>>>
>>>> Responsabile scientifico del Progetto
>>>> "Informazione statistica territoriale e
>>>> settoriale per le politiche di coesione 2014-2020"
>>>>
>>>> Project manager
>>>> Indicatori territoriali per le politiche
>>>>
>>>> piazza Marconi, 26/c - 00144 Roma Italy
>>>> tel.: 0646734417
>>>>
>>>> ----- Messaggio originale -----
>>>> Da: "mastrost" <mastrost@???>
>>>> A: "Stefania Cardinaleschi" <cardinal@???>, "deiaco" <deiaco@???>, "pacifistat" <pacifistat@???>
>>>> Inviato: Martedì, 28 settembre 2021 17:26:14
>>>> Oggetto: Re: [Pacifistat] Cancellazione dalla mailing list
>>>>
>>>> Ciao Luigi, ciao Stefania, ciao tutti,
>>>>
>>>> anch’io non mi cancello, ma mi pronuncio. Oggi più che mai è importante non scappare o nascondersi, ma esprimere il proprio parere. Sono d’accordo con voi sull’importanza di continuare a farci sentire per non vedere annullate le grandi conquiste che abbiamo ottenuto con lo smart working e perché questo grande esperimento imposto dalla pandemia possa continuare a rappresentare, dopo la pandemia, una vera modalità alternativa di lavoro per il nostro istituto.
>>>>
>>>> Però penso che l’impegno per garantire un futuro allo smart working vada sostenuto fuori dall’attuale contesto pandemico. Anche perché oggi, in una situazione non Covid-free, sarebbe difficile far convergere le posizioni di chi ritiene il vaccino un ritorno alla libertà con quelle di chi invece lo vede come una minaccia della libertà personale.
>>>>
>>>> Sono una convinta sostenitrice del green pass (anzi a dirla tutta sarei per l’obbligo vaccinale), ma non odio la corrente opposta. Ritengo che si debba andare avanti su questa strada perché come cittadini abbiamo il diritto/dovere di vedere tutelata la salute di tutti (oltre che la nostra individuale), garantendo però allo stesso tempo i diritti di quella minoranza costituita da coloro che non possono vaccinarsi per seri motivi di salute.
>>>>
>>>> Non possiamo far finta che non esistano due fazioni contrapposte ed è per questo che conquiste lavorative come lo smart working vanno difese fuori dal contesto pandemico sia perché si spera che questa situazione finisca al più presto e che lo smart working diventi invece una modalità di lavoro non più straordinaria ma ordinaria sia perché una battaglia intrapresa da soggetti con opinioni così divergenti sul tema della libertà sarebbe sicuramente perdente.
>>>>
>>>> Dunque mettendo per ora da parte il tema dello smart working e rileggendo i precedenti interventi, vorrei partecipare anch’io al dibattito che era in corso sul tema ‘vaccini si, vaccini no’. E lo faccio ricordando Napoli nell’estate del 1973 e scomodando uno psicanalista, una figura oggi necessaria per aiutarci a lavorare e magari ad uscire da una delle angosce principali di questi tempi.
>>>>
>>>> 'Era l’estate del 1973 e a Napoli si combatteva la battaglia contro il colera. “Vogliamo il vaccino” chiedeva la popolazione. A testimoniarlo una vecchia foto in bianco e nero conservata dall'archivio Carbone. Nella foto in bianco e nero ci sono uomini, donne e bambini. Protestano perché vogliono proteggersi da quel nemico che evoca terrore e lutti. Vogliono quel vaccino anche per essere liberi, per poter mandare i figli a scuola… La mobilitazione di massa portò a una campagna di vaccinazione record. Il colera fu così sconfitto'. Da Repubblica: ( https://urlsand.esvalabs.com/?u=https%3A%2F%2Fnapoli.repubblica.it%2Fcronaca%2F2021%2F07%2F27%2Fnews%2Fnapoli_dall_estate_del_1973_al_2021_in_piazza_per_chiedere_il_vaccino-311960925%2F&e=3cfb7ead&h=901cd572&f=y&p=y ).
>>>>
>>>> Sempre su Repubblica del 28 luglio scorso Massimo Recalcati, che di viaggi negli abissi mentali se ne intende, prova a tracciare una geografia del frastagliato popolo no vax, partendo da una costante del loro ragionamento: il grande capitolo filosofico-politico della libertà.
>>>> È un breve ma incisivo articolo disponibile on line (anche se questa versione purtroppo è interrotta da altre notizie): https://urlsand.esvalabs.com/?u=https%3A%2F%2Fwww.repubblica.it%2Fcronaca%2F2021%2F07%2F29%2Fnews%2Fnella_mente_dei_no_vax-312284179%2F&e=3cfb7ead&h=a774dae0&f=y&p=y
>>>>
>>>> Le energiche riflessioni di Recalcati continuano sull’ultimo Robinson di Repubblica che peraltro raccoglie anche il parere di Luciano Canfora sui complottismi nella storia della civiltà. Questi ultimi articoli non sono ancora disponibili, ma potete trovare qui qualche traccia: https://urlsand.esvalabs.com/?u=https%3A%2F%2Fwww.repubblica.it%2Frobinson%2F2021%2F09%2F24%2Fnews%2Fsu_robinson_il_grande_complotto_contro_la_storia-319103564%2F&e=3cfb7ead&h=03e994dc&f=y&p=y
>>>>
>>>> Ciao.
>>>> Valeria
>>>>
>>>>
>>>> ----- Messaggio originale -----
>>>> Da: "Stefania Cardinaleschi" <cardinal@???>
>>>> A: "Luigi De Iaco" <deiaco@???>
>>>> Cc: "pacifistat" <pacifistat@???>
>>>> Inviato: Martedì, 28 settembre 2021 16:34:50
>>>> Oggetto: Re: [Pacifistat] Cancellazione dalla mailing list
>>>>
>>>> Sono d'accordo con Luigi sul vedere che di fondo si è sviluppata una discussione sterile, con un non voluto confronto inproduttivo che ci fa perdere di vista rispetto alle modifiche sociali che tutto quanto sta accadendo di fatto crea.
>>>> Uscire forse anche questa è una sconfitta di questa chat.
>>>> Personalmente penso che dobbiamo allargare la nostra informazione, essere capaci di non giudicare e di accettare le decisioni degli altri sull'essere vaccinato o meno. Esiste libero arbitrio ma anche la possibilità di comunicare che le terapie domiciliali sono eccellenti , parlo delle due organizzazioni che lo fatto in casi di infezione da virus, è vero si muore è vero che si guarisce.
>>>> Ora il green pass, io ad esempio, indipendentemente da quello che farei, ora non posso fare vaccino, ho avuto un herpes e infezioni ricorrenti all'occhio ancora in cura.
>>>> Qualcuno mi vuole dire che posso essere tranquilla a tornare a lavoro perchè tutti sono vaccinati? Oppure i vaccinati sono tranquilli di non contagiarsi? sono tanto le domande e le risposte possibili, si può andare avanti su vari aspetti. ma a che serve?
>>>> Ma di fatto dovremo riuscire a farci spiegare perchè c'è un obbligo su uno strumento che dovrebbe garantire la salute, perchè sui treni rapidi c'è bisogno green pass e sui regionali no? non sto dicendo di metterlo a tutti, ma vorrei capire perchè. Voi non avete perplessità?
>>>> Lo smartworking è uno strumento utile di lavoro, quella flessibilità che consente una maggiore armonia tra tempo di lavoro e famiglia/impegni.
>>>> E' certamente più utilizzabile in gran parte delle attività, l'Istat ha dimostrato di aver fatto un lavoro eccellente, con tutte le difficoltà iniziali.
>>>>
>>>> Un saluto a tutt@
>>>> Stefania
>>>>
>>>>
>>>> ----- Messaggio originale -----
>>>> Da: "Luigi De Iaco" <deiaco@???>
>>>> A: "pacifistat" <pacifistat@???>
>>>> Inviato: Martedì, 28 settembre 2021 15:27:22
>>>> Oggetto: Re: [Pacifistat] Cancellazione dalla mailing list
>>>>
>>>> Carissimi, vorrei chiedere a tutti di non iniziare anche in Istat una sterile discussione tra no vax e pro vax, utile solo a far creare due fazioni che si odiano (come sta accadendo nel resto della società) ed a farci entrare in conflitto. In questo momento così delicato dobbiamo essere uniti, perché c'è in ballo il rinnovo del contratto, la messa in discussione dello smart working e l'obbligo del Green pass per poter lavorare in presenza.
>>>>
>>>> Tutto questo a prescindere da come la pensiate su vaccini, green pass e smart working, è un intollerabile attacco a noi lavoratori del settore pubblico, del tutto analoga all'attacco dello stesso Brunetta di qualche anno fa, quando ha coniato il temine di "fannulloni", appellativo che abbiamo ancora appicciato addosso e preludio per negarci, pian piano, sempre più diritti!
>>>>
>>>> Senza girarci troppo intorno, l'obbligo di Green pass ed il tentativo di eliminare lo smart working è uno strumento per "costringere" le persone a vaccinarsi, perché probabilmente non è possibile disporre per legge l'obbligo vaccinale. Ora, indipendentemente da come la pensiate su questi temi, vi sembra tollerabile che il Governo, all'italiana, costringa le persone a vaccinarsi limitando la libertà e rendendo molto impegnativo andare a lavoro, con la minaccia di perdere perfino lo stipendio, visto che non può obbligare al vaccino? Ora questi mezzucci vengono utilizzati per l'obbligo vaccinale, in futuro verranno utilizzati per imporre altre coercizioni aggirando la legge, la costituzione e le leggi europee.
>>>>
>>>> Credo che dovremmo essere tutti uniti, pro vax e no vax, pro green pass e no green pass, pro smart working e no smart working, perché altrimenti ci schiacciano (dividi et impera...). Non possiamo stare a guardare e subire tutto questo. Spero che i sindacati siano sensibili a questo richiamo e inizino da subito ad attivarsi, per non far dividere i lavoratori e per non subire passivamente questi attacchi, cascando nella trappola (così come stiamo cascando anche noi) di essere a favore o contro l'una o l'altra cosa.
>>>>
>>>> Lasciamo da parte l'ideologia (perché che di questo si tratta), andiamo oltre le due fazioni che si odiano e opponiamoci in maniera decisa ai tentativi di questo Governo di schiacciarci e di toglierci ogni diritto!
>>>>
>>>> Scusa te se ho alzato la voce...
>>>>
>>>> Chiedo a chi sta uscendo da questa lista di ripensarci (scusate l'invadenza...)
>>>>
>>>> Un caro saluto
>>>> Luigi
>>>>
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