N' ce la faccio chiù, mi cancellerò anche da questa lista..Ma che state a dì ????? Uno Stato femminista ? Un popolo femminista ? Quando su tutte le pagine ci sono fotografie di belle donne armate o non, velate o non ,martiri o eroine , c'è solo l'imperialismo, emblema del maschilismo,
( e le sue CIA di turno). Il patriarcato e i suoi sicari se vogliamo essere antropologici. Kurdi,Americani, Turchi, Nostrani ...( una donna uccisa OGNI DUE GIORNI )...
Non tocchiamo la questione delle donne per cortesia come se fosse un pacchetto di trattative diplomatico. Anche il più 'liberato' nostrano è sessista. Quindi chiunque Stato o individuo che sia che si dichiara aperto alle donne sta solo dicendo che è disposto ad arruolare le donne nella sua gestione del potere. Detto questo: in questa lista siamo contro la violenza e contro la guerra ?
Vorrei un si o un no , senza se e senza ma. apaci, pilar
________________________________
Da: Fulvio <fulvio.grimaldi@???>
Inviato: martedì 20 settembre 2016 19.03
A: anita f; patrick@???; vincenzo; Marco Palombo; pilar anita quarzell castel; Mari Cor; maria gabriella guidetti; ComitatoNoNato@???; Comitato Nonato; Piotr
Cc: Maria Cristina; brandienzo@???
Oggetto: Re: (ListaNoNato) Re: R: Proposta di comunicato; perché non aderiamo all'appello e alla manifestazioe del 24 settembre
Ragionamento del tutto condivisibile e in profondità. Aggiungo che per la maggioranza degli interlocutori che gli infinitamente disponibili credono di convincere adottandone i falsi stereotipi e quindi dandogli intima ragione (come quando i terroristi e mercenari siriani si definiscono "ribelli" pure senza virgolette e si condivide l'aporia imperialista di Assad governante autocratico), la loro è una posizione di comodo, di tranquillità, di quieto vivere e che non li smuovi venendo incontro a quelli che sono radicati opportunismi. Dei curdi di Siria che si fingono coalizione con quei siriani, assiri, turcomanni e armeni dei quali è invece documentata la loro pulizia etnica (vedi l'arcivescovo di Hasakah, e non solo) va detto all'universo mondo che sono l'equivalente dell'UCK kosovara, a suo tempo da pacifisti e sodali della Nato rappresentati come resistenza democratica alla pulizia etnica serba, e poi risultati briganti stragisti, torturatori, distruttori di monasteri, trafficanti di organi e droga, veri pulitori etnici. Chi si chiuderà a riccio e peggio per lui. Chi resterà scioccato e, dunque, andrà a documentarsi.
Cosa si farebbe, per esempio, marciando con quelli del 24 settembre? Gli si direbbe amabilmente e un po' sottovoce che Assad, magari, è autocratico, ma che i democratici curdi dovrebbero riesaminare il loro connubio con gli Usa; si riconoscerebbe che, ebbene sì, sono femministi e socialisti, che li massacrano i turchi, ma che anche sui siriani cade qualche bomba e l'Isis lo dovrebbero combattere tutti uniti e felicemente insieme....?
Tutto il resto è NON capire chi sono e come sono i nostri interlocutori.
Fulvio
From: Piotr<
mailto:pier.pagliani@gmail.com>
Sent: Tuesday, September 20, 2016 5:56 PM
To: Fulvio<
mailto:fulvio.grimaldi@gmail.com> ; anita f<
mailto:anifi023@gmail.com> ; patrick@???<
mailto:patrick@boylan.it> ; vincenzo<
mailto:brandienzo@libero.it> ; Marco Palombo<
mailto:palombomarco57@gmail.com> ; pilar anita quarzell castel<
mailto:pilarcastel@hotmail.it> ; Mari Cor<
mailto:mari.liberazioni@yahoo.it> ; maria gabriella guidetti<
mailto:mgguidettiy@gmail.com> ; ComitatoNoNato@???<
mailto:ComitatoNoNato@googlegroups.com> ; Comitato Nonato<
mailto:comitatononato@gmail.com>
Cc: Maria Cristina<
mailto:cicabumrebelde@alice.it>
Subject: Re: (ListaNoNato) Re: R: Proposta di comunicato; perché non aderiamo all'appello e alla manifestazioe del 24 settembre
Caro Patrick,
sono molto sensibile, come te, al cercar di capire chi sono i nostri interlocutori e a cercare di scrivere in modo, diciamo così, "ergonomico", cioè fruibile da essi. So benissimo quali sono le tue preoccupazioni e come sai le ritengo serie.
Ma facciamo l'esempio di una tastiera. Costruirla in modo ergonomico vuol dire posizionare i tasti dove è più comodo e naturale pigiarli. Non significa mettere un tasto al posto di un altro perché si presume che non tutti conoscano l'alfabeto o togliere dei tasti (e delle funzionalità) perché si presume che non vengano capiti.
Che servizio renderemmo ai nostri possibili interlocutori "titillandoli" con dei "sì ma", invece di metterli di fronte in modo deciso ai fatti veri? Ad esempio dovremmo concedere che il Rojava sia legittimo e democratico-femminista-socialista mentre la Siria non è propriamente un gran che per attrarre l'interlocutore attraverso le litanie a cui è stato abituato per poi dirgli, poco a poco o tutto d'un colpo, che sono scemenze?
Sarebbe un po' come dire a un elettore del PD che Renzi è sì di sinistra ma è anche uno che fa leggi per fare licenziare la gente, che fa regali miliardari alle banche, che spinge i giovani alla disperazione, che manda parà travestiti da crocerossine a dar man forte a tagliagole jihadisti, che ... eccetera eccetera.
Ma sarebbe un errore, perché la prima amissione, che dovrebbe fungere da formaggio nella trappola, inficerebbe e ostacolerebbe tutti i ragionamenti successivi, proprio perché è la "verità" in cui il nostro interlocutore fermamente già crede. Io non voglio intrappolare le persone ma farle ragionare a ritroso, o per abduzione (come Sherlock Holmes): "Tu credi a questo? E perché? Io ti porto invece questa prova, quest'altra prova, questo indizio e quest'altro indizio. Adesso tira le somme e vedrai che ti spingevano a credere il falso".
Prima si esibiscono gli argomenti contrari alla credenza superstiziosa (perché questa gente ha una sorta di superstizione di sinistra e alcuni usano la falce e martello come un cornetto scaramantico). Poi si dichiara apertamente la propria tesi, che è sia razionale che appassionata: "Io non credo agli asini che volano". E come terzo passo ci si dichiara disponibili alla discussione.
Io vedo semmai un altro grosso problema: queste persone non vivono nella realtà, ma in Matrix. Anzi, meglio, una Macchina Orgasmatica (ve lo ricordate "Il dormiglione" di Woody Allen?): Sei socialista? Bene! Il Rojava è socialista. Sei femminista? Bene! Il Rojava è femminista. Sei antiautoritario? Bene! Assad è un dittatore. E via masturbando. Scusate il termine, ma è esattamente ciò che questa Macchina fa. Perché i sinistri di questo tipo sono in fondo degli adolescenti mai cresciuti, delle specie di Peter Pan ideologici che però confondono Capitan Uncino con Campanellino se solo gli mettono sul sedere delle improbabili ali posticce. Vogliamo far concorrenza alla Macchina Orgasmatica? Cioè vogliamo masturbarli anche noi? O vogliamo tentare di farli diventare adulti?
Con amicizia
Piotr
Il 20/09/2016 14.45, Fulvio ha scritto:
Brava Anita, bravo Enzo. Il resto è ciurlare nel manico e non andare da nessuna parte. Come volevasi dimostrare.
Fulvio
From: anita f<
mailto:anifi023@gmail.com>
Sent: Tuesday, September 20, 2016 2:27 PM
To: patrick@???<
mailto:patrick@boylan.it> ; vincenzo<
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mailto:palombomarco57@gmail.com> ; Fulvio Grimaldi<
mailto:fulvio.grimaldi@gmail.com> ; pilar anita quarzell castel<
mailto:pilarcastel@hotmail.it> ; Piero Pagliani<
mailto:pier.pagliani@gmail.com> ; Mari Cor<
mailto:mari.liberazioni@yahoo.it> ; maria gabriella guidetti<
mailto:mgguidettiy@gmail.com>
Cc: Maria Cristina<
mailto:cicabumrebelde@alice.it>
Subject: Re: R: Proposta di comunicato; perché non aderiamo all'appello e alla manifestazioe del 24 settembre
Per me va benissimo il comunicato di Enzo
Non c'è solo la gente "media " che non ha tempo e voglia di scavare dietro le notizie false dei media
Ci sono anche quelle /i che fanno politica da anni e sono convinti che la giusta causa sia quella dichiarata da USA &CO. e che il vero progresso e la vera democrazia sia quella dei paesi occidentali.
Non importa se votano meno della metà degli aventi diritto, se la polizia ammazza invece di arrestare , se le leggi le fanno senza interpellare i parlamenti ecc.ecc.
dicono " GLI USA ci hanno liberato dal fascismo "
Anita
Il 19/Set/2016 22:47, "Patrick Boylan" <patrick@???<
mailto:patrick@boylan.it>> ha scritto:
.
Da: / From: Maria Cristina (Mon, 19 Sep 2016 12:35:10 +0200):
___________________________________________________
> Mi dispiace ma non sono d'accordo Il contenuto è perfetto e il tono
> anche Questa tendenza a fare attenzione ad esprimersi chiaramente, con
> dati e fatti concreti,documentabili,quindi non opinioni , è un difetto
> inguaribile di chi si occupa d'informazione;, è considerare le persone
> non come soggetti pensanti in autonomia ma un po' oggetti
> manipolabili ,sotto tutela ,da convincere, da non spaventare Una
> come me che si interessa mediamente di politica mal sopporta chi si
> dispone a raccontarmi mezze verità, a favorire delle mie possibili
> aspettative , a rassicurarmi o altro ancora Si chiama inganno e
> sostiene il bisogno di autoinganno che naturalmente spesso esercitiamo
> su di noi ciao M Cristina
sono d'accordo con te, Maria Cristina, non bisogna "raccontare mezze verità" per venir incontro alle "possibili aspettative" di un interlocutore. E non bisogna nemmeno "rassicurarlo" a tutti i costi. Perché, effettivamente, "questo si chiama inganno."
e, infatti, non esortavo Enzo di fare così.
Esortavo Enzo di dire la verità, tutta la verità, in termini comprensibili ai suoi (presunti) interlocutori -- in questo caso, la folla "pro kurda" (perché oggi va di moda essere pro kurda) che ci sarà in piazza il 24.
Vedi, Cristina: per potersi esprimere in termini comprensibili ad un dato interlocutore, bisogna capire la mentalità, i condizionamenti pregressi, le aspettative di quel interlocutore. Altrimenti, se spari a zero, rischi di alienarlo e basta E certamente non ti fai capire.
QUESTO è ciò che volevo dire. Non si è capito?
Comunque, francamente, ho l'impressione che Enzo e molte altri componenti delle reti NoWar e NoNato non hanno nessuna voglia di mettersi in sintonia con la maggioranza delle persone che saranno in piazza il 24. Di conseguenza, non hanno nessuna voglia di aggiustare i loro discorsi per vincere i pregiudizi che quella gente ha assorbito per colpa dei mass media. Non hanno la pazienza di cercare di rendere chiaro A LORO (e non ai soli addetti ai lavori) le retroscene e il doppiogiochismo USA/Saudita/Israeliano nella crisi siriana (e altrove). Troppo lavoro, forse. O forse, più semplicemente, quella gente non interessa.
Interessa invece a Enzo e a molti altri poter sputare nell'occhio dei traditori e dei venduti che ci saranno in piazza, SPUTANDO LA VERITA' COSI' COM'E' e lasciando che chi è in grado di capirlo (appunto i traditori e i venduti) lo capisca. Magari vergognandosene.
In quanto agli altri (la gente "media"), peggio per loro, non si ha tempo da perdere per loro.
Il problema è che quella gente rappresenta la maggioranza della popolazione.
Bada bene, cara Cristina, non sto parlando con paternalismo di queste persone. Per me "media" non vuol dire "mediocre". Io non considero queste persone come esseri incapaci di pensare in autonomia. Solo che, non interessandosi alla politica estera per via delle altre loro priorità (ambiente, carceri, istruzione, ecc.) -- e i dati statistici parlando chiaro: in media, gli italiani leggono e sanno poco di politica estera -- non hanno gli strumenti per capire tutto quello che sta dietro le semplici affermazioni di Enzo. Semplici per lui, per te, per me, per chi segue la politica internazionale, ma opache per chi non ha le conoscenze pregresse. Anzi, peggio -- si tratta di pronunciamenti che sembrano gratuiti e deliranti, visto tutto ciò che i mass media hanno insegnato sulla politica estera attraverso questi anni.
Quindi il documento di Enzo è, secondo me, un buon testo da addetto ai lavori per addetti ai lavori. E va benissimo così, se vogliamo continuare a parlare tra di noi e agli addetti ai lavori e basta.
Altrimenti, ci vorrebbe un altro approccio.
Ecco quello che volevo dire.
Comunque il dado è tratto, si va con questo documento. Ma vorrei che, in futuro, chi assume la responsabilità di scrivere un documento lo scriva pensando bene ai destinatari reali, che -- nel caso di una manifestazione in piazza che va di moda -- è gente che non è neanche "mediamente" addentato nella politica internazionale. Pena restare autoreferenziale.
Ciao,
Patrick
> Da: Patrick Boylan [mailto:patrick@boylan.it]
> Inviato: lunedì 19 settembre 2016 10.32
> A: brandienzo@???<mailto:brandienzo@libero.it>
> Cc: cicabumrebelde@???<mailto:cicabumrebelde@alice.it>; anita f <anifi023@???<mailto:anifi023@gmail.com>> Mari Cor
> <mari.liberazioni@???<mailto:mari.liberazioni@yahoo.it>> Stefania Russo <steffruta@???<mailto:steffruta@gmail.com>>
> Marco Palombo <palombo.marco57@???<mailto:palombo.marco57@gmail.com>> Francesco Santoianni
> <francescosantoianni@???<mailto:francescosantoianni@gmail.com>> Giovanni Sarubbi
> <direttore@???<mailto:direttore@ildialogo.org>>
> Oggetto: Re: Proposta di comunicato; perch? non aderiamo all'appello e
> alla manifestazioe del 24 settembre
>
>
> Da: / From: brandienzo@???<mailto:brandienzo@libero.it> (Mon, 19 Sep 2016 01:37:48 +0200
> (CEST)):
>
>
> ___________________________________________________
>
>
>> Sottopongo all'approvazione dei destinatari la seguente bozza di
>>
>
>> comunicato, che potrebbe avere tra i primi firmatari la Lista No Nato
>> e
>>
>
>> No War Roma.
>
>
> Caro Enzo,
>
>
> Indubbiamente il tuo testo espone, con grande chiarezza, le ragioni di
> chi sostiene Assad e l'antimperialismo. E sfatta, impietosamente, le
> menzogne dei mass media, unilateralmente schiacciati su posizioni filo
> neocon USA. Quindi se il tuo scopo è stato quello di proclamare tutto
> ciò che NON viene detto, appunto, nei mass media, l'hai raggiunto
> pienamente.
>
>
> Ma proprio per questo il tuo testo risulta, anch'esso, unilateralmente
> schiacciato... su posizioni filo Assad. Perciò sembrerà una narrativa
> grottesca a chi, condizionato dai mass media, ha "le fette di salame
> sugli occhi" (per riprendere la frase di Piero). Queste persone,
> condizionate da 5 anni di video che raccontano gli "orrori del regime"
> e il "coraggio dei ribelli democratici", si chiederanno su quale
> pianeta vive l'autore di quel testo: è cieco? è di malafede? è
> pagato? o forse è soltanto un ex-stalinista, pronto ad osannare
> qualsiasi regime autoritario purché antimperialista.
>
>
> Vedi, caro Enzo, le persone che avranno questa reazione non sono tutte
> di malafede. Non sono tutte vendute. Non sono tutte coscientemente o
> incoscientemente traditori. E' vero che non si sono date da fare per
> scavare dietro le notizie di politica estera. Ma, vedi, molte hanno
> altre preoccupazioni ed impegni. Alle questioni di politica estera
> prestano poca attenzione come noi prestiamo (relativamente) poca
> attenzione alle questioni alle quali loro invece si dedicano: ai
> disastri ecologici imminenti oppure alle condizioni di vita nei carceri
> e nei cei, oppure all'introduzione del fordismo alienante
> nell'istruzione scolastica e soprattutto universitaria, ecc. ecc. ecc..
>
>
>
> Anche noi abbiamo le fette di salame sugli occhi in almeno alcuni di
> questi campi.
>
>
> Tutto questo, caro Enzo, lo sai perfettamente eppure, verso i tuoi
> lettori medi, il tuo testo non fa nessuno sconto. Non tiene conto di
> quello che loro hanno letto e visto: lancia loro in faccia,
> perentoriamente, le contro-verità che contraddicono tutto quello che
> questi lettori medi pensavano di sapere. Perciò il testo dà loro,
> indirettamente, dello stupido o del superficiale. Certo, tra gli
> organizzatori della manifestazione del 24, ci sono degli stupidi, degli
> superficiali e anche dei traditori venduti. Ma sono la minoranza. La
> maggioranza dei lettori del tuo testo merita qualche considerazione,
> non ti pare? Invece niente.
>
>
> Ecco perché sono del parere che il tuo testo sembrerà a queste persone
> grottesco e anche puerile -- come troviamo puerili due bambini che
> raccontano una loro lite solo ed esclusivamente dal punto di vista dei
> propri vissuti, incapaci di capire i vissuti dell'altro o di dare una
> visione d'insieme. Leggeranno alcune tue frasi che, a loro,
> sembreranno settarie e poi, snervati, butteranno il foglio senza andare
> oltre. Sarà carta sprecata. E un'occasione sprecata.
>
>
> Concludo.
>
>
> Io non ho obiezioni a firmare il tuo documento "Rete NoWar." Ma ti
> dico, caro Enzo, come ti ho detto anni fa a San Paolo nel dibattito con
> dall'Oglio, è proprio per via di questo modo di parlare che la gente
> "media" schifa Rete NoWar e etichetta chi ne fa parte "stalinista
> settario da non prendere in considerazione".
>
>
> Avrai sentito questa accusa già tante altre volte, ormai avrai la pelle
> dura e quindi preferirai esporti allo scherno di "sta gente" pur di
> avere la soddisfazione di enunziare, con chiarezza lineare e senza
> concessioni, le pure verità. Non importa se chi ti legge, disgustato
> e quasi per mettere distanza da tanto unilateralismo, si allinea ancora
> di più con gli organizzatori della manifestazione del 24.
>
>
> E sia.
>
>
> Patrick
>
>
>> PERCHE' NON ADERIAMO ALL'APPELLO ED ALLA MANIFESTAZIONE
>>
>
>> DEL 24 SETTEMBRE
>
>
>>> Nell'appello che chiama alla manifestazione a favore delle forze
>>>
>
>>> curde della Siria, attaccate dall'esercito turco, non viene
>>>
>
>>> minimamente condannato il fatto che l'esercito turco ha invaso uno
>>>
>
>>> stato indipendente, in cui gli stessi Curdi vivono, violandone
>>>
>
>>> platealmente la sovranità
>>>
>
>>> Non viene chiarito che gli stessi Curdi della Siria, ed i loro
>>>
>
>>> alleati delle "forze democratiche siriane" (spezzoni di vecchie
>>>
>
>>> formazioni jihadiste facenti capo al sedicente Esercito Libero
>>>
>
>>> Siriano), hanno per primi essi stessi violato la sovranità del loro
>>>
>
>>> paese consegnando nelle mani dell'alleato esercito statunitense una
>>>
>
>>> serie di basi su suolo siriano, di cui gli stessi statunitensi si
>>>
>
>>> servono per attaccare e minacciare l'esercito nazionale siriano che
>>>
>
>>> difende l'unità, l'indipendenza e la sovranità del paese.
>>>
>
>>> L'ultimo deliberato bombardamento dell'esercito USA sulle posizioni
>>>
>>>
>
>>> dell'esercito siriano a Deir Es Zor, città assediata dalle bande
>>>
>
>>> dell'ISIS, che ha causato decine di morti, favorendo gli attacchi
>>>
>
>>> dell'ISIS, dovrebbe far riflettere sulle reali intenzioni degli USA,
>>>
>
>>> che stanno anche sabotando la tregua umanitaria concordata con la
>>>
>
>>> Russia non onorando l'impegno preso di costringere le formazioni
>>>
>
>>> armate da loro controllate a cessare il fuoco ed a distaccarsi dai
>>>
>
>>> terroristi estremisti di Al Queda ed ISIS.
>>>
>
>>> Fin dagli anni '90 i neocons USA nei loro documenti indicavano una
>>>
>
>>> serie di paesi da distruggere perché non compatibili con i loro
>>> sogni
>>>
>
>>> di domino mondiale, tra cui la Siria, la Yugoslavia, l'Iraq, l'Iran,
>>>
>
>>> la Libia e altri paesi. Fin dal 2011 è stata formata una vasta
>>>
>
>>> alleanza filo-imperialista con l'intento di distruggere il moderno
>>>
>
>>> stato siriano laico e progressista, uscito dalle lotte
>>> anticoloniali,
>>>
>
>>> così come già è stato fatto per la Yugoslavia, Libia, Iraq, Ucraina,
>>>
>
>>> Somalia, Costa d'Avorio, Sudan.
>>>
>
>>> Di questa alleanza fanno parte USA, UE, NATO, Turchia, Arabia
>>>
>
>>> Saudita, Qatar, e bande di mercenari jihadisti terroristi che fanno
>>>
>
>>> capo ad Al Queda, ISIS, e presunte formazioni "moderate" legate agli
>>>
>
>>> USA.
>>>
>
>>> Il movimento curdo siriano, che dichiara di voler lottare per una
>>>
>
>>> Siria democratica, dovrebbe precisare se intende portare avanti le
>>>
>
>>> proprie rivendicazioni nell'ambito dello stato laico e progressista
>>>
>
>>> siriano, che ha assicurato pieni diritti alle donne, e alle numerose
>>>
>
>>> religioni ed etnie presenti nel paese, o cercare illusoriamente di
>>>
>
>>> realizzarle a costo della sua distruzione programmata da tempo
>>>
>
>>> dall'imperialismo e dai suoi alleati.
>>>
>
>>> Altrettanta chiarezza richiediamo a tutte quelle organizzazioni
>>>
>
>>> sedicenti pacifiste, che non mancano occasione di attaccare e
>>>
>
>>> demonizzare il governo della Siria, e che oggi trovano un facile
>>>
>
>>> alibi nell'adesione all'ambigua manifestazione del 24.
>>>
>
>>>> Lista Comitato No Nato, No War Roma
>
>
> 19/09/2016 (7.45.36)
> ____________________
>
> E-mail: patrick@???<mailto:patrick@boylan.it>
> Skype: p.boylan
> Tel: (+39) 06-491.973
> Cell: (+39) 328-069 5861<tel:%28%2B39%29%20328-069%205861>
> Fax: (+39) 06-233.213.106
> ____________________
>
> "Contro la guerra, pace ora!"
> - Ankara, 10.10.2015
19/09/2016 (21.49.58)
____________________
E-mail: patrick@???<mailto:patrick@boylan.it>
Skype: p.boylan
Tel: (+39) 06-491.973
Cell: (+39) 328-069 5861<tel:%28%2B39%29%20328-069%205861>
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____________________
"Contro la guerra, pace ora!"
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