Grazie di nuovo matteo. Da sempre sai che ti trovo troll stasera sei stato
il massimo signore elegante nello stile e con giuste argomentazioni che
bene o male condivido. Mi aspetto che sul fronte hm questa efficace
risposta a questo stronzo tua possa chiudere la cosa
Il 13/Lug/2015 22:19, "MgpF" <mf@???> ha scritto:
> 2015-07-13 21:02 GMT+02:00 Elettrico <elettrico@???>:
>
> >
> > visto che intervieni ti pongo una domanda pubblicamente, poi ovviamente
> > puoi decidere di non rispondere.
> >
>
> A domanda garbata ho sempre risposto in modo garbato, quindi non vedo
> perché non farlo anche qui. Poi continueremo a inveire l'uno con l'altro,
> ovviamente, ma non vedo perché non scrivere due righe (edit: sono un po' +
> di due9 cercando di spiegare un punto di vista che puoi non condividere, ma
> che ti reputo (e non solo tu) sufficientemente intelligente/i da
> comprendere il contesto anche senza condividerlo.
> Parlando (anche) di lavoro mi perdonerai se devo omettere alcune cose, ma
> vedo di essere il più aperto possibile, visto che ho già anche risposto in
> pubblico.
>
>
> > tu come ti poni con la questione ht? nelle mail c'è il tuo nome, si
> > parla di un incontro, ce li hai su linkedin, ecc... ora, partiamo dal
> > presupposto che io di quell'incontro non so niente, potreste aver
> > parlato di cozze, però la data è abbastanza recente quindi non possiamo
> > dire "non sapevo con chi avevo a che fare".
> >
>
> Conosco un paio di persone lì dentro dai tempi dell'università: abbiamo
> imparato a fare tante cose assieme prima ancora che diventassero lavoro. Ho
> mantenuto con alcuni un buon rapporto, con quelle persone che secondo me
> avevano un'etica pulita. Posso ovviamente sbagliarmi (come tutti), ma
> ancora di un paio di persone mi fido. Poi non di tutti mi sarei fidato
> ciecamente, soprattutto nel management, ma di quel paio di loro che
> conoscevo sì.
> Oltretutto l'ambiente milanese è piccino, quindi se c'è una pizzata acara
> con più di 30 persone ci sono anche loro.
>
> Io sapevo benissimo con chi avevo a che fare, come tutti quelli del
> settore: con una società che forniva quelli che nel bene e nel male in
> italia sono i "captatori informatici". Quello strumento che nel bene e nel
> male (ad esempio a e-Privacy siamo stati abbastanza chiari nel dire che
> devono avere delle regole ferree nelle applicazioni) hanno portato a
> completare indagini importanti di mafia e di terrorismo. Non sapevo,
> durante parte dei contatti, della abitudine ad un utilizzo in "paesi
> diversamente democratici". Pensavo fossero illazioni, per lo meno sino al
> 2013.
>
> Sono sempre stato convinto, in modo quasi socratico, che le leggi dello
> stato in cui stai vanno rispettate, altrimenti o cambi stato o ti muovi per
> fare approvare leggi differenti. Dire "non mi piacciono e non le seguo" mi
> è sempre sembrato un atteggiamento infantile (IMVVHO).
> Mi sono mosso anche nella Proprietà Intellettuale nello stesso modo,
> provando a contrastare fortemente quelli che ritenevo "abusi" (il sequestro
> TPB, ad esempio, dove sono stato nel collegio difensivo), ma una volta che
> una pratica diviene legge dello stato non posso fare altro che prenderne
> atto e capire che non ce l'avevo fatta a cambiarla. Ma qui ci inerpichiamo
> nel terreno delle cento pertiche: siamo agli antipodi di questo tipo di
> pensiero e lo capisco. Ma come non tutti i centrosocialini sono drogati e
> delinquenti, nella mia visione dei fatti non tutti i poliziotti sono
> cattivi (anche se ammetto di essere molto preoccupato delle "derive
> totalitarie" di molte frange). E, alla fine della fiera, se ti danno una
> manica di botte alla tua mamma in un vicolo, se sequestrano qualcuno che
> conosci o anche più seraficamente se ti rubano in casa o la macchina, tutti
> si va dalla polizia, anche quelli che portano il berrettino ACAB. Capisco
> anche questo.
>
> Anche per questo caso, nonostante ci si diverta a trollare vicendevolmente,
> proprio perché non voglio essere parte di un organo che sta diventando
> sempre più inquisitorio, non sono più stato consulente della Magistratura
> dalla fine del 2009, dopo aver completato la causa Cirio/Parmalat a cui
> tenevo, e sto facendo semplicemente il consulente di parte nelle cause.
> Quindi più spesso che no sono dalla parte di chi CONFUTA le FFOO, e non
> dalla parte delle FFOO stesse.
> Ma anche qui non lo racconto un gran che in giro, è più divertente portare
> il cappellino di "amico degli sbirri", anche se con gli "sbirri" non ci
> lavoro praticamente da quando Claudio ha smesso di lavorare in HT. Ma è
> un'altra storia e sto divagando...
>
> Tornando ad HT, nel 2012 li ho visti perché ci hanno chiamato per lavoro e
> volevano capire da noi (azienda di monitoraggio) se saremmo stati in grado
> di monitorare in rete cosa si diceva di loro e abbiamo spiegato cosa si
> sarebbe potuto fare. Era il 2012, c'erano voci e non certezze sul loro
> coinvolgimento in alcune azioni e li avrei anche aiutati, ma non ci sono
> state evoluzioni sulla cosa. Ah, alcune mail mancano dall'archivio di
> Wikileaks. #sapevatelo.
>
>
> > ovviamente non ti dico "giustificati" (e poi in effetti chissenefotte,
> > le tue posizioni in merito a molte cose sono piuttosto chiare e sono
> > sufficienti per me), ma nella vita, nel tuo "giro", il tuo
> > coinvolgimento con queste persone come si inquadra? nessuno ti chiede?
> > in nessun ambito ti viene chiesto un chiarimento? vale la regola "tu non
> > dire, io non chiederò"?
> >
>
> Ti faccio una domanda alternativa: se non loro, chi? Perché, sia chiaro,
> non è che esiste l'alternativa "non usiamo niente"... HT è una società
> ITALIANA che opera nel settore dei "captatori informatici". Ci sono
> contesti in cui non è pratico usare altre società, ma vuoi che la società
> che utilizzi sia italiana. Ti faccio un esempio: la Presidenza del
> Consiglio dei Ministri (che non è Renzi, ma il modo carino per dire
> "servizi segreti"), pensi che facilmente avrebbe potuto utilizzare
> tecnologia americana? O Israeliana? Con il rischio sistema-paese che le
> indagini dei Servizi finissero in mano di una serie di altri
> soggetti-stato? E anche per quanto riguarda commercio di armi, indagini di
> scandali finanziari internazionali, antimafia, come rivolgersi a software
> straniero ed essere certi di non essere preda dei Servizi di quello stato?
> Alle volte c'è da scegliere il minore dei mali. E no, non scegliere NON è
> una opzione.
>
> Perché, sai, sempre per il discorso di prima sul "o cambi stato o provi a
> cambiare le leggi", non solo non sono d'accordo con l'utilizzo di una serie
> di tecnologie, ma mi sto battendo nelle sedi istituzionali e sulla stampa
> con una serie di avvocati e con altri "acari" della vecchia guardia (tutta
> gente che definireste "amici degli sbirri") perché il DDL Intercettazione
> non passi nella sua formulazione attuale. Stiamo spiegando che un Captatore
> potrebbe andare in altre mani (pensa se shari il file infetto con gli
> amici) e allora chi si potrebbe intercettare e chi no? Stiamo spiegando che
> un captatore, una volta finite le indagini, rimane "attivo" sui dispositivi
> delle persone, praticamente sempre pronto a registrare, e ciò è male.
> Stiamo spiegando che dove c'è una backdoor (ed il captatore è una backdoor
> a tutti gli effetti) che può fare entrare una persona, allora ne può fare
> entrare altre, anche ad insaputa di chi lo installa. Stiamo spiegando che
> se metti un sistema in grado di auto-aggiornarsi, significa che può
> caricare contenuti (la nuova copia) e quindi non solamente alterare le
> prove, ma anche potenzialmente "impiantare" contenuti... Sono tutte cose
> che, secondo me, dovrebbero essere discusse non da 2/3 acari "vecchi", come
> me e gli altri, ma in un ambiente che possa fare tesoro delle competenze di
> tutti.
>
> E a volte la mia posizione di "consulente" mi lascia spazio per cercare di
> cambiare le cose: l'ultima volta che li ho incontrati è stato qualche mese
> fa, intorno al periodo dei report di CitizenLab. Un cliente al quale stavo
> dando una mano voleva vederci più chiaro, visto che avrebbe dovuto
> scegliere un prodotto di quel tipo. Mi ha chiesto se li conoscevo e di
> organizzare un incontro per incontrarli, per parlare prima di prendere una
> decisione, anche e soprattutto perché avevo fatto vedere proprio i report
> di Nex. Ho organizzato l'incontro. Non prendo io le decisioni, ma non ho
> visto nell'elenco clienti il mio e per me bastava quello. O forse erano
> solo troppo cari e mi sto dando dei meriti che non esistono...
>
>
> > ripeto, non è che mi interessi a livello tuo personale, è proprio che
> > non capisco che cosa stia succedendo a livello di rapporti personali,
> > politici e lavorativi o, peggio, cosa NON stia succedendo. basti vedere
> > la mail di samba che dice "ah smettiamola di litigare PRODUCIAMO
> > qualcosa", quando secondo me il "produrre" qualcosa in questo caso è
> > l'ultimo dei problemi, visto che non so bene se lo sto producendo con
> > qualcuno che mi interessa o no.
> >
>
> Vedi, il discorso è complesso e vorrei dividere il "cosa sta succedendo" in
> due parti: cosa succede nella "scena acara" e cosa succede "nella infosec".
>
> Partendo da quest'ultima, "la infosec", le persone si accorgono che HT non
> può andare a gambe all'aria: deve essere tenuta in piedi, anche sotto altro
> nome, perché sono decine le indagini per mafia, terrorismo, estorsione e
> similia che stanno andando in fumo se non di riaccendono i "captatori
> informatici". Perché alle volte ci sono anche i cattivi veri, oltre le
> schermaglie tra attivisti e acab, e finché i captatori rimangono strumenti
> di indagine tante indagini si basano proprio su questi. Inoltre ci sono le
> problematiche dei Servizi, che non possono appoggiarsi a realtà
> internazionali, come dicevo sopra. Inoltre scegliere, acquistare, deployare
> ed installare un sistema alternativo è un processo che potrebbe richiedere
> mesi/anni, e non esiste la possibilità che per mesi/anni si rimanga
> scoperti, anche in una visione "tattica" del sistema paese (sì lo so che
> hai la pelle d'oca). Ma senza fiabe così è, e non mi sorprenderei se HT
> uscisse non dico illesa, ma viva da un processo di questo tipo.
>
> Dall'altra parte c'è il problema della "scena acara", dove le fazioni
> esistono e dove IMVHO ste trollate divertenti pankate/kompagni/zekkerosse
> fanno folclore ma non sono minimamente utili. Autistici di 10 anni fa era
> un posto dove sono nate grandi cose (anche solo l'architettura moderna dei
> servizi erogati), ora ci si becca a vicenda per vedere chi è più zecca tra
> gli schieramenti. per quanto mi riguarda, lasciami sognare, vedrei bene una
> visione di A/I simile al CCC tedesco, dove una coesione di fondo tra
> personalità MOLTO differenti ha consentito di ribaltare scelte politiche e
> scelte strategiche, con azioni che non hanno solo insozzato muri, ma
> cambiato le leggi dello stato e l'opinione pubblica.
> A/I era il panorama di eccezione, lo strumento fondamentale, che abbiamo
> perso (sì, mi ci metto tra quelli che hanno subito una perdita) per fazioni
> interne, da tipici italiani anche in questo campo. Ci si sta riprovando a
> generare una sorta di "terra di nessuno" con gli esperimenti internazionali
> (come l'Italian Embassy), per creare un fronte coeso almeno in facciata e
> muovere l'interesse pubblico nella direzione corretta: quella della lotta
> senza quartiere a fare sì che sia la legge stessa a cambiare per tutelare i
> cittadini, e non mera disobbedienza civile. Ed in questa "terra comune" ci
> sono sbirri informatici, avvocati, amici degli sbirri, paranoici,
> matematici, punkabbestia: non che ci stiano bene tutti assieme, eh, ma
> hanno imparato a coesistere e ad allearsi contro un nemico più grande. Una
> sorta di tregua armata. Che sembra stia funzionando.
>
> E questo, sia chiaro, non tanto perché mi sta sul cazzo imbrattare i muri
> (anche), quanto perché la "disobbedienza digitale" è un modello applicabile
> ai pochi digitalmente acculturati, sorta di hipster della cryptosecurity,
> mentre modificare le leggi dello Stato mette al sicuro anche la signora
> Pinuccia, che porta in giro il cane e non sa usare il telecomando della
> tivvù.
>
> Che ci vuoi fare, ci spero ancora in un (A/I + Embassy + ANTANI) acara che
> si muove nella direzione dei diritti digitali. E' che alla fine ci va di
> culo, perché tutti si va comunque in quella direzione quando si parla ai
> giornali, alle televisioni, quando si scrivono articoli o libri a tema.
> Perché di belle teste nella scena italiana ce ne sono davvero un sacco, e
> alla fine le cose da fare si fanno. Ma l'occasione sprecata di usare le
> conoscenze di tutti non per fare un festino anarco-alcolico-cannabinoide
> prevalentemente autocelebrativo, ma invece di creare un nucleo coeso contro
> lo Stato di Controllo. ogni volta che si estromettono teste, persone,
> concetti (non io, occiamente) mi sembra sempre (again IMVVHO) una occasione
> sprecata.
>
> Ma sto divagando ancora....
>
>
> > non so, ho come l'impressione che la cosa stia passando un po'
> > sottogamba, come ho già avuto occasione di scrivere altrove se apparisse
> > il mio nome in quei documenti mi sentirei in dovere di dire la mia, così
> > come mi sembrerebbe normale che mi venissero a chiedere lumi.
> > invece pare che qui il borderline (o doppiogiochista, dipende dalla
> > decade dei film) sia abbastanza diffuso e tollerato.
> >
>
> In realtà anche all'interno delle associazioni di cui faccio parte si è
> chiarito il ruolo di ciascuno, con una trasparenza e chiarezza totale, come
> è giusto che sia. Anche altre persone che conosco, stimo e sono in quelle
> mail si sono mosse per spiegare la loro posizione. Ma farlo in lista HM è
> solo buttare benzina su un fuocherello continuo di astio che aspetta
> solamente benzina (e non dire di no).
> Ciascuno ha raccontato, ha scritto, ha mostrato cosa ha fatto e perché. Ma
> non qui. Qui si entra per essere presi a pankate e a trollare. Tutto il
> resto non si può più fare da almeno 10 anni. Sfortunatamente, aggiungerei.
>
>
> > la tua posizione di persona coinvolta mi pare interessante.
>
>
> Grazie di avermi dato lo spazio per esprimerla. Spero il tempo passato a
> scrivere queste cose serva a qualcuno. Di sicuro è servito a me per
> rendermi più chiare alcune cose.
>
>
> > poi,
> > appunto, magari solo a me e per il resto tutti continuano con "mf (o chi
> > per te) merda" o "mf (o chi per te) ok", indipendentemente da questo
> > episodio.
>
>
> Beh, ovvio.
>
> Visto che non ho trollato nemmeno una volta, posso chiudere con un insulto
> contro "i rossi" a caso rivolto a P@sky? Che tiene le pancate in caldo
> tutte per me??!?! ;)
>
> M.
>
> --
> MgpF - Lost in Digital Dharma,
> http://mgpf.it (0xF3B6BC10)
> _______________________________________________
> Hackmeeting mailing list
> Hackmeeting@???
> https://www.autistici.org/mailman/listinfo/hackmeeting
>
