On Tue, Apr 05, 2011 at 07:30:29PM +0300, Fabio Pietrosanti (naif) wrote:
> On 4/4/11 1:03 AM, blicero wrote:
> > più che altro una nota che c'entra relativamente con la proposta, dato che
> > questa non è una ml che parla di lavoro e politiche sul lavoro e sul reddito
> > ho postato qui questa cosa per sensibilizzare chi magari non sapeva che stava
> > succedendo.
> > cmq...
> Si ma lo sai che a me piace discutere, sopratutto se ci sono punti di
> vista diversi :-)
>
per me va tutto bene, basta non fare finta che il punto di vista di uno è
"obiettivo" e l'altro invece "ideologico" quando la verità è che entrambi sono a
loro modo "ideologici".
io parto semplicemente dalla convinzione che il valore nella produzione lo mette
chi produce (i lavoratori), mentre tu e diciamo chi difende lo status quo come
UNICA possibilità di sistema economico/sociale ritenete che il valore nella
produzione lo mettano coloro che ci mettono i soldi
(investitori/imprenditori/padroni chiamali come vuoi).
E' una differenza importante. Ed è quella che conta.
> >> E se adottassimo un modello svizzero dove:
> >>
> >> - Le aziende possono licenzare quando vogliono
> >
> > questo praticamente lo fanno già. e non mi tirare fuori la menata delle
> > difficoltà a licenziare un lavoratore assunto a tempo indeterminato, perché al
> > di là di tutto la maggior parte delle persone NON viene assunto a tempo
> > indeterminato e quindi viene preso a calci appena il datore di lavoro vuole
> > farlo.
> > e mi spiace, ma i datori di lavoro illuminati sono veramente pochi.
>
> Questo è parzialmente vero (discorso lungo) tuttavia il punto importante
> è che aimè i diritti vanno ribilanciati e non c'è modo di garantire gli
> stessi diritti del passato alle nuove generazioni.
>
e perché no?
chi lo dice?
le discussioni ipso facto non sono discussioni, sono semplici assiomi. ma vanno
dimostrati.
> Cioè posto che alle generazioni precedenti sono stati garantiti modelli
> previdenziali, sociali, lavorativi non economicamente sostenibili nel
> lungo periodo (vedi il modello previdenziale retributivo), oggi quale è
> il modo di ribilanciare il sistema?
>
su questo ti hanno già ampiamente risposto.
> Certamente non puntare al vecchio sistema (insostenibile) nè al sistema
> di transizione (quello in cui c'è il super-garantito-posto-fisso e il
> super-precario-a-tempo, concordo non equo) ma a un ribilanciamento dei
> diritti presenti sul sistema.
>
> Il ribilanciamento lo fai TOGLIENDO diritti ha chi ne ha acquisiti in
> eccesso (aimè per colpa di una politica magnona), ridistribuendoli in
> modo equo a chi in questo momento si trova ad averne in difetto.
>
no. il ribilanciamento lo fai ripensando lo schema dei diritti complessivamente
e cercando di redistribuire il plusvalore prodotto a chi lo produce.
ed evitando ovviamente deviazioni dal modello standard (se fosse possibile in
italia si vivrebbe molto meglio)
> Flex security ( http://en.wikipedia.org/wiki/Flexicurity ) ? Maybe
>
il termine è ambiguo. lo abbiamo usato noi, ma lo hanno usato anche gli altri :)
> Quello che mi da' fastidio è vedere un atteggiamento che punta
> esclusivamente a raggiungere il massimo livello di diritto possibile,
> cioè si cerca di tornare verso il livello non sostenibile del passato
> anzichè evidenziare che il divario è fra "chi ne ha troppi"(posto fisso)
> e chi "ne ha troppo pochi" (precario).
>
scusa, ma cosa vuol dire che raggiungere il massimo livello dei diritti è
"brutto" e "ti da fastidio"? ma ti leggi?
io vedere le persone chiedere di raggiungere maggiori diritti o il massimo dei
diritti lo vedo come un segno di civiltà.
la guerra tra poveri non funziona. funziona la guerra tra poveri e ricchi,
almeno secondo me.
> Tutto senza considerazioni di merito su esigenze di variazione profonda
> del modello a livello sistemico, ovviamente in modo pragmatico e non
> utopistico.
>
vedi cosa intendo quando tu dici che il tuo discorso è "obiettivo" mentre il mio
è "utopistico". E' il giochino che il berlusconismo ha fatto a tutta l'italia e
gli italiani. Quello che dice lui è la verità vera (tm) quello che dicono gli
altri sogni (o incubi).
Va motivato perché il tuo ritieni sia una cosa e il mio/nostro un'altra. Perché
non è scontato e non è dato per principio che la redistribuzione della ricchezza
sia un meccanismo non fattibile.
> Così le cose non vanno bene.
> Ma è così scandaloso affermare che l'unica strada per dare "ai precari"
> si deve togliere qualcosa "ai posti fissi" e "ai pensionati basati sul
> retributivo" oltre a modificare aspetti sistemici del welfare?
>
E' così scandaloso dire che bisogna ripensare il welfare per fare in modo che
tutti abbiano la stessa cosa che rende la vita dignitosa?
> >> Ad esempio vedi quel 14% di PIL italiano che va' in pensioni che i
> >> 30enni come me pagano con i propri contributi ma non vedranno mai perchè
> >> economicamente insostenibili...
> >
> > ERRORE.
> > la pensione mia madre se l'è pagata con 45 anni di contributi spezzandosi la
> > schiena. e io pago ancora i contributi (quando mi assumono) per finanziare una
> > cosa che mia madre si è già pagata.
>
> Aimè non è vero perchè tua madre, come la mia, si è pagata la
> sostenibilità della sua pensione corrente.
> Ha versato i suoi contributi con un modello economico-finanziario non
> sostenibile nel lungo periodo, ovvero quello "retributivo" .
>
anche su questo fortunatamente ti hanno già risposto ampiamente.
siamo l'unico paese in cui cassa integrazione e interventi del welfare vengono
presi dalla cassa di previdenza e non dalla fiscalità generale. se ci pensi bene
ti rendi conto che è follia
> Io ODIO l'ingiustizia sociale, e oggi la percepisco nei miei confronti
> come generazione.
>
E quindi te la prendi con la generazione prima che tra le altre cose ha anche
conquistato i pochi diritti di cui ancora godi nonché averti garantito con i
suoi stipendi il tenore di vita che nonostante tutto mantieni?
Bella mossa. Forse dovresti prendertela con chi ha affossato tutto con scelte
sciocche, miopi ed egoiste.
>
> E io oggi mi sento preso per il culo da chiunque chieda più diritti
> senza chiedere ESPRESSAMENTE di toglierne a chi ne ha di acquisiti
> secondo un modello INSOSTENIBILE.
>
http://quaderni.sanprecario.info
Lì c'è anche il progetto di sostenibilità economica di quello che proponiamo.
Poi uno può anche dirmi che i soldi è meglio darli alla Marcegaglia e alla
Fimmeccanica, ma è un'opinione discutibile, non obiettivamente migliore come
vorrebbe qualcuno.
Secondo me non stiamo parlando dello sciopero precario, ma solo dei massimi
sistemi per cui lo sciopero precario è giusto.
Ora potremmo anche continuare questa discusisoni in altre liste dedicate, e
concentrare qui gli sforzi di quelli che sono d'accordo con l'idea di fare uno
sciopero precario. Non ti obbliga nessuno eh.
--
blicero
- don't mourn, organize. - j.h. (IWW)
- ci sono alcune cose che un uomo fa. ci sono alcune cose che un uomo non fa. - Kong Fuzi
