Re: [Hackmeeting] le capanne dei suchi nel sito? BOOH!

gizero wrote:
> On Sep 23, 2008, at 2:35 PM, benry wrote:
>
>> Non capisco a cosa tu ti riferisca... che cosa ho semplificato
>> terribilmente?
>
> la realtà.

Risposta alquanto inutile rispetto a quello che volevo sapere ;)

> la scienza non e' un metro oggettivo nell'accezione che tu usi
> come ti ha fatto notare Joe,
> "Per la scienza una teoria spiega o bene i fenomeni osservati o non lo
> fa. Ogni teoria scientifica e' falsificabile, ma non verificabile in
> modo assoluto."
> e questo con l'oggettivita' e l'inconfutabilità non centra un cazzo
> nessuna teoria scientifica è incofutabile in sè.

Per essere una teoria scientifica deve essere inconfutabile, e lo e'
(nel senso che nessuno puo' confutarla), finche' non arriva qualcuno che
riesce a confutarla e la corregge in maniera da renderla di nuovo
inconfutabile.

Dove ovviamente con inconfutabile non intendo universalmente
inconfutabile fino alla fine del mondo.

> scienza e filosofia sono più simili di quanto tu creda
> e hanno moltissimi punti in comune, fino a fondersi
> ad esempio quandi i fisici teorici propongono modelli
> la cui verificabilità sperimentabilità è ottenibile solo ad energie
> che non possiamo manipolare
>
> quei modelli diventano in pratica teorie filosofiche
> non molto diverse delle teorie della materia ai tempi
> di Democrito.

Ok, su questo concordo... alcune scoperte in fisica (come anche la
relativita' in passato), aprono nuove ed interessantissime questioni per
i filosofi, ma spero sia chiaro che se dei teorici tirano fuori cose che
non si possono verificare sperimentalmente, lo fanno supportandole
comunque con formule e modelli matematici (almeno in parte verificati
sperimentalmente), cosa che i filosofi non fanno.

In ogni caso non credere che i rapporti tra Teorici e Sperimentali siano
tanto pacifici... ;)
E probabilmente, per l'idea che mi sono fatto io, una grande parte di
queste tensioni (tra teorici e sperimentali) sono dovute proprio al
fatto che alcuni teorici tendono a sconfinare un po' troppo nella filosofia.

> la questione è più complicata di quanto tu creda

discutiamone, ma non esageriamo col paternalismo pero'... ;)

> le teorie scientifiche non sono Verità
> sono modelli, paradigmi
> più o meno belli ed utili per spiegare determinati fenomeni
>
> esistono modelli diversi per spiegare lo stesso fenomeno

Ok, concordo... speravo che questo punto fosse chiaro nell'ultima mail
che ho scritto...

Per quanto mi riguarda sono modelli che approssimano le regole del mondo
in cui viviamo... piu' la scienza avanza e piu' "correggiendosi" diventa
un approssimazione migliore.

> prendiamo ad esempio il teorema dell'algebra euclidea
> per cui per due punti su un piano passa una e una sola retta
> mentre per geometrie non euclidee per due punti possono passare
> infinite rette
>
> i teoremi sembrano in contraddizione
> eppure sono entrambi degni e con lo stessa capacità di descrivere la
> Realtà
> semplicemente si passa per punti di vista diversi
>
> entrambe le teorie sono utili per spiegare e modellare la realtà

Non vedo la contraddizione... sono due modelli diversi che descrivono
due "realta'" diverse...

> sempicemente quello che scrivi è falso
>
> la scienza non definisce la realtà
> ma la descrive attraverso modelli

Ok, scusa... saro' io che mi esprimo sempre male, ma spero che sia
chiaro che sono d'accordo sul fatto che la si descrive attraverso modelli.

> credere che il modello coincida con la realtà
> è miope tanto quanto credere che la realtà sia quella descritta dalla
> bibbia
> o dai deliri di uno scamano in acido

Diciamo che la approssima meglio di quanto faccia la bibbia o i deliri
dello sciamano ;)

>> Ok, nulla in contrario... ma la scienza puo' dimostrarti che
>> statisticamente se prendi tutta la gente che va a Lourdes e guardi
>> quanti miracolati ci sono tra tutti quelli, dovresti ridimensionare
>> molto il tuo concetto di *cosa che spesso accade*...
>
> qui ti abbagli ulteriormente
> e tiri in ballo la statistica a sproposito

No no, qui ad abbagliarti sei tu... la statistica qui ci sta a pennello,
perche' dimostra che la tua credenza evidenziata dalla frase *cosa che
spesso accade* e' falsa...
Dimostra che la tua credenza di avere maggiori possibilita' in un
miracolo a Lourdes piuttosto che in un altro posto e' sbagliata.

> il problema è un altro
>
> io quando sono il solo malato che bagnatosi nel gange guarisce
> me ne fotto se le statistiche dicono che il 99.99peccento di chi si
> bagna
> nello stesso fiume ne esce uguale a prima

E gli scienziati se ne fottono che ti sia successo proprio nel gange,
perche' con la tua malattia, la probabilita' che il tuo sistema
immunitario vinca il virus e' la stessa in tutto il mondo (anzi, stando
alle condizioni igeniche del gange, forse e' piu' alta nel resto del mondo).

Dici che il problema e' un altro, ma non vedo proprio quale sia.

> la statistica descrive andamenti
> qui si sta parlando dell'eccezione!

Qui stai parlando da solo pero'...
quello che dici non ha alcun' senso nel discorso che si stava facendo...
chi se ne frega dell'eccezzione che ti succeda un miracolo nel Gange?

Come dovrebbe questa cosa invalidare un qualunque assunto del metodo
scientifico?

> il mondo è più complesso berny!
>
> la statistica classica del resto non basta più nemmeno agli scienziati
> che ormai, spesso, sono costretti ad usare strumenti (ritenuti da alcuni
> fino a poco tempo fa poco ortodossi) come la fuzzy logic
>

Intanto il mio nick e' benry... in ogni caso, per quanto sia complesso
il mondo, mi sembra che tu stia divagando molto dal punto di partenza,
addentrandoti in discorsi molto piu' complessi di quelli necessari per
dimostrare che omeopatia, gemmoterapia, iridologia, frenologia & co.
sono ciarlataneria; cosa che era il concetto molto semplice e
dimostrabile che volevo esprimere.


> mi scuso se ho annoiato qualcuno
> spero però d'aver stimolato il cerebro di molti

mi aggiungo nelle scuse, ma spero che siano molti in questa lista a
trovare interessante questa discussione.

benry