[movimenti.bicocca] Boltanski, Chiapello - Vers un renouveau de la critique sociale

Szerző: Tommaso Vitale
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Vers un renouveau de la critique sociale
Entretien recueilli par Yann Moulier Boutang
par=A0 Luc Boltanski, Eve Chiapello=20
Multitudes 3 : novembre 2000=20

YANN MOULIER BOUTANG - J'ai dit ailleurs (La Quinzaine Litt=E9raire de =
la deuxi=E8me quinzaine de janvier 2000) ce que je trouvais dans votre =
ouvrage de profond=E9ment novateur dans l'espace culturel fran=E7ais=A0: =
un renversement radical de la perspective critique. Vous ne vous =
contentez pas de l'id=E9e classique de la r=E9cup=E9ration par le =
capitalisme de la contestation, vous allez plus loin en montrant dans la =
partie r=E9trospective reconstructrice de votre ouvrage l'ampleur de la =
crise interne du capitalisme aussi bien dans les entreprises que dans la =
soci=E9t=E9 et surtout vous soulignez =E0 quel point cela r=E9sultait de =
la conjonction lib=E9ratrice de la critique sociale (l'=E9galit=E9) et =
de la critique artiste (l'autonomie et la libert=E9). Quel r=F4le =
positif ou n=E9gatif ont jou=E9 dans ce diagnostic pour l'un comme pour =
l'autre les grandes =E9coles de pens=E9e, les outils th=E9oriques que =
vous avez eu =E0 votre disposition pour penser la soci=E9t=E9 actuelle =
et son devenir=A0?=20
EVE CHIAPELLO - On peut r=E9pondre de deux fa=E7ons =E0 votre question, =
selon que l'on s'int=E9resse aux outils th=E9oriques que nous avons =
utilis=E9s comme mat=E9riaux de construction de notre mod=E8le =
th=E9orique ou =E0 nos influences dont toutes ne sont pas tr=E8s =
conscientes. En ce qui concerne les =AB=A0mat=E9riaux de =
construction=A0=BB, la plupart sont li=E9s assez directement =E0 nos =
travaux ant=E9rieurs =E0 l'un et =E0 l'autre. Du c=F4t=E9 de Luc =
Boltanski, ce qui a jou=E9 un grand r=F4le est la tentative de trouver =
un juste milieu entre les deux courants de pens=E9e auquel il a =
contribu=E9 successivement dans les ann=E9es 70 puis 80=A0: dans les =
ann=E9es 70, il s'agit des approches qui pensent le monde social en =
termes de rapports de force et de domination avec notamment des travaux =
de type bourdieusien, et dans les ann=E9es 80, il s'agit de sa =
contribution, avec Laurent Th=E9venot=A0[1], =E0 un courant tr=E8s =
diff=E9rent qui met plut=F4t l'accent sur les dimensions positives du =
lien social et sur les conditions de r=E9alisation du juste dans la =
soci=E9t=E9. Nous nous expliquons assez sur ces sources lorsque nous =
faisons =E9voluer la notion d'=E9preuve de fa=E7on =E0 ce qu'elle =
englobe =E0 la fois l'=E9preuve de force et l'=E9preuve de grandeur =
(p.68, puis 73-76).=20
Ceci a fait que nous avons pris au s=E9rieux l'exigence de justification =
qui p=E8se sur les repr=E9sentants du capitalisme, et que nous n'avons =
jamais cru =E0 la possibilit=E9 d'un capitalisme totalement sauvage, =
sans pour autant =EAtre assez na=EFfs pour nier l'existence de rapport =
de forces et de violences =E9conomiques et sociales. Par ailleurs, =
l'ouvrage avec Laurent Th=E9venot =E9tait aussi une th=E9orie de la =
critique et mettait en =E9vidence la n=E9cessit=E9 d'un point d'appui =
critique, i.e. d'une =AB=A0cit=E9=A0=BB de r=E9f=E9rence, pour pouvoir =
d=E9noncer un dispositif, un comportement, etc. comme pour pouvoir le =
d=E9fendre. Ceci explique que nous avons tout de suite analys=E9 le =
discours manag=E9rial comme un discours qui sert aussi =E0 donner des =
justifications, lesquelles pour =EAtre cr=E9dibles supposent d'=EAtre =
mises =E0 l'=E9preuve. Les travaux des =E9conomistes des conventions =
dont nous sommes familiers nous incitaient aussi bien s=FBr =E0 aller =
dans ce sens.=20
LUC BOLTANSKI - Des travaux de Eve Chiapello, nous avons repris le =
distingo entre la critique artiste et la critique sociale. En =
particulier nous avons =E9tendu la critique artiste au-del=E0 de ses =
manifestations au sein du champ culturel auxquels elle s'=E9tait =
limit=E9e dans ses premiers travaux=A0[2]. Un certain nombre de nos =
lecteurs n'ont d'ailleurs pas compris ce nom de =AB=A0critique =
artiste=A0=BB mais nous l'avons gard=E9 car le mode de vie de nombreux =
artistes et le type d'activit=E9s auxquels ils se d=E9dient, suppos=E9es =
cr=E9atives et libres de contraintes, fonctionnent comme des =
alternatives vivantes permettant de constester les conditions de travail =
du grand nombre, tout comme les r=E9alisations socialistes et =
communistes fonctionnaient comme alternatives pour la critique sociale. =
Ce distingo nous permit de voir que les =E9tudiants en 68 portaient les =
th=E8mes de la critique artiste tandis que les ouvriers =E9taient =
proches de la critique sociale. En fait, ces deux critiques sont le plus =
souvent port=E9es par des groupes distincts m=EAme si elles peuvent =
faire alliance temporairement et cela est d=FB principalement au fait =
qu'elles sont largement incompatibles, de m=EAme qu'elles renferment en =
leur sein des tensions assez fortes (cf. p. 81-88). Notons par ailleurs =
que la critique artiste n'est pas le fait de tous les artistes et =
intellectuels (certains la rejettent d'ailleurs au nom de la critique =
sociale) ni uniquement des artistes et intellectuels (on a vu combien =
elle a pu p=E9n=E9trer le mouvement syndical et notamment la CFDT). Nous =
avons utilis=E9 syst=E9matiquement la dichotomie critique =
artiste/critique sociale pour analyser les discours des diff=E9rents =
acteurs de notre histoire (experts patronaux, syndicalistes, hommes =
politiques, etc.) et celle-ci s'est r=E9v=E9l=E9e =EAtre un outil de =
compr=E9hension si remarquable que nous avons structur=E9 tout le livre =
autour d'elle.=20
E. CHIAPELLO - En ce qui concerne les autres influences, il y a bien =
s=FBr les travaux d'Albert Hirshman=A0[3] (auquel nous avons d'ailleurs =
d=E9di=E9 le livre) et ceux de Michael Walzer=A0[4] desquels nous sommes =
tr=E8s proches en ce qui concerne l'analyse de la critique et de son =
r=F4le. Nous avons =E9t=E9 aussi tr=E8s marqu=E9s par l'ouvrage de Karl =
Polanyi=A0[5], notre but plus ou moins avou=E9 =E9tant de refaire La =
Grande Transformation, mais cette fois non pour expliquer la chute de la =
=AB=A0soci=E9t=E9 de march=E9=A0=BB mais son retour (si on nous pardonne =
cette expression alors que nous disons plusieurs fois dans le livre que =
la figure principale d'aujourd'hui n'est pas le march=E9 mais le =
r=E9seau). Ce livre montre en particulier que la soci=E9t=E9 se d=E9fend =
contre les destructions que provoque le capitalisme, et que des groupes =
sociaux se l=E8vent et se trouvent charg=E9s =E0 diff=E9rents moments de =
l'histoire de cette d=E9fense (cf. Polanyi, 1983, p. 182-183). Les =
travaux de l'=E9cole de la r=E9gulation nous ont aid=E9 =E0 concevoir =
diff=E9rents =E2ges du capitalisme et de son esprit. En ce qui concerne =
notre conception du capitalisme, Schumpeter=A0[6] qui d=E9veloppait sur =
ce point l'intuition de Marx, a aussi =E9t=E9 tr=E8s important car pour =
lui le capitalisme est profond=E9ment r=E9volutionnaire. Sa dynamique =
propre est de sans arr=EAt changer ses modes d'organisation, de =
production et de commercialisation, ainsi que d'inventer de nouveaux =
produits et services, la concurrence se chargeant ensuite de diffuser =
=E0 l'ensemble des concurrents des innovations au d=E9part introduites =
par un seul, ce processus =E9tant =E0 la base du comportement =
mim=E9tique des entreprises. D=E8s lors il =E9tait tr=E8s facile de =
concevoir que le capitalisme venait de faire une fois de plus la =
r=E9volution et que toutes les entreprises se conformaient peu =E0 peu =
aux nouveaux modes d'organisation jug=E9s plus efficaces et efficients.=20
L. BOLTANSKI - Enfin, pour cl=F4re une liste qui n'a rien d'exhaustive, =
nous avons ferraill=E9 bien s=FBr avec l'essai de Max Weber=A0[7] auquel =
le titre de l'ouvrage fait r=E9f=E9rence. Nous y avons trouv=E9 que le =
capitalisme avait besoin de motifs =E9thiques lui =E9tant ext=E9rieurs =
et parfois m=EAme compl=E8tement =E9trangers pour engager les personnes, =
que le capitalisme ne se r=E9sume pas =E0 la soif du profit mais en est =
plut=F4t une =AB=A0mod=E9ration rationnelle=A0=BB (selon des principes =
que nous avons consid=E9r=E9s changeants selon les =E9poques). Par =
ailleurs, nous avons presque constamment travaill=E9 selon la m=E9thode =
de l'id=E9al-type cherchant =E0 identifier les caract=E8res propres =
d'une =E9poque tout en n=E9gligeant les continuit=E9s =E9galement =
=E9videntes (d'o=F9 le reproche que nous ont fait certains de montrer un =
capitalisme monolithique et de n'avoir pas voulu voir par exemple que =
coexistaient aujourd'hui diff=E9rentes formes d'organisations =
capitalistes renvoyant notamment aux diff=E9rents =E2ges de l'esprit du =
capitalisme).=20
Y. M.=A0B. - Vous montrez bien que le capitalisme d=E9stabilis=E9 par la =
force de la critique sociale (pouss=E9e =E9galitaire des luttes =
ouvri=E8res, d=E9mocratisation politique dans les ann=E9es 1965-1975) a =
su s'ouvrir dans une certaine mesure aux valeurs de la critique artiste =
( autonomie, libert=E9, transversalit=E9) pour affaiblir les syndicats =
et le Mouvement ouvrier en g=E9n=E9ral, pour d=E9classer son projet =
r=E9formiste ou r=E9volutionnaire . Vous d=E9crivez ainsi apr=E8s la =
composition de l'antagonisme, la d=E9composition des forces et de cette =
alliance qui a =E9t=E9 la cl=E9 du triomphe du lib=E9ralisme. Mais dans =
la derni=E8re partie de votre livre vous esquissez la perspective d'une =
recomposition, d'une fertilisation r=E9ciproque des deux versants de la =
critique. Vous parlez d'une renouveau de la critique sociale. Y a-t-il =
de nouveau possibilit=E9 de confluence de la critique artiste et de la =
critique sociale=A0? Ou bien ces hybridations que nous avons vus se =
manifester d=E8s 1995 ( et m=EAme avant dans le mouvement lyc=E9en) avec =
la forme des coordinations ( auxquelles la revue Futur Ant=E9rieur avait =
consacr=E9 une large place), des mobilisations massives largement =
transversales et ponctuelles autour de probl=E8mes comme les =
sans-papiers, la Taxe Tobin, aujourd'hui le mouvement qui secoue toute =
l'=C9ducation nationale, sont-elles plus des juxtapositions sans =
lendemain que des fusions et des cr=E9ations nouvelles=A0?=20

L. BOLTANSKI - En ce qui concerne l'alliance des deux critiques artiste =
et sociale, il faut tout d'abord lever une ambigu=EFt=E9. Cette =
conjonction n'est pas en soi n=E9cessaire =E0 la mise en cause efficace =
du capitalisme comme le montrent les succ=E8s ant=E9rieurs du mouvement =
ouvrier sans les renforts de la critique artiste. Mai 68 =E9tait, de ce =
point de vue, exceptionnel. Ce que nous pensons en revanche est que =
l'association des deux critiques, du fait m=EAme qu'elles sont largement =
incompatibles, permet de les mod=E9rer l'une l'autre pour en tirer le =
meilleur. La critique sociale, lorsqu'elle n'est pas mod=E9r=E9e par la =
critique artiste, risque fort, comme nous l'avons vu avec l'Union =
Sovi=E9tique, de faire fi de la libert=E9, tandis que la critique =
artiste non temp=E9r=E9e par les consid=E9rations d'=E9galit=E9 et de =
solidarit=E9 de la critique sociale peut tr=E8s rapidement faire le jeu =
d'un lib=E9ralisme particuli=E8rement destructeur comme nous l'ont =
montr=E9 les derni=E8res ann=E9es. Et ce qui vaut pour l'=E9quilibrage =
des deux critiques vaut aussi pour la mise en balance des deux motifs =
d'indignation qui sous-tendent chacune d'elle. Cela dit, il s'agit l=E0 =
d'un exercice tr=E8s difficile car des groupes se reforment assez =
rapidement privil=E9giant tel ou tel facteur d'indignation au =
d=E9triment des autres.=20
EVE CHIAPELLO - C'est pourquoi les nouvelles formes de contestation qui =
s'appuient sur des n=E9buleuses de groupements aux objectifs divers sont =
peut =EAtre la solution =E0 ce probl=E8me d=E9licat. Par cette forme =
organisationnelle, est garantie, d'une part, que chaque revendication =
est forte puisqu'elle est prise en charge par certains groupes qui s'y =
consacrent et, d'autre part, que toutes sont pr=E9sentes et oblig=E9es =
de dialoguer.=20
Quant =E0 la mani=E8re dont les transformations du capitalisme ont =
permis de d=E9jouer la critique, il est essentiel de comprendre que la =
d=E9composition des forces critiques ne fut pas obtenue que par =
machiav=E9lisme (m=EAme si =E0 l'=E9vidence l'externalisation a eu =
souvent pour motif le fait de contourner les r=E9sistances oppos=E9es =
par des syndicats internes trop forts). A bien des =E9gards, les =
responsables d'entreprises ont entrepris de donner aux personnes ce =
qu'elles r=E9clamaient pour obtenir =E0 nouveau leur implication au =
travail, ce qui revient =E0 dire que c'est le succ=E8s de la critique =
artiste qui l'a rendue moins dangereuse pour le capitalisme. Certes pour =
de nombreuses personnes l'autonomie est fallacieuse et n'est faite que =
de pr=E9carit=E9. Pourtant le vieux chef hi=E9rarchique qui exigeait =
qu'on ob=E9isse sans discuter a largement disparu, mis =E0 la retraite =
anticip=E9e=A0: qui le regrettera=A0?=20
C'est un aspect de notre livre que les mouvements critiques ont du mal =
=E0 comprendre=A0: la force et le talon d'Achille du capitalisme est =
qu'il doit s=E9duire de tr=E8s nombreux travailleurs pour fonctionner. =
C'est sa force parce que quand il est convaincant, il est peu =
vuln=E9rable=A0; c'est sa faiblesse au sens o=F9 il est oblig=E9 de =
s'amender si les personnes se d=E9simpliquent et il est =E9vident que la =
critique joue un r=F4le essentiel =E0 la fois dans l'ampleur de cette =
d=E9fection et dans son identification comme probl=E8me par les =
dirigeants d'entreprises. Cependant, parce que le capitalisme se =
r=E9volutionne lui-m=EAme en permanence pour que l'accumulation =
continue, la r=E9action la plus probable des responsables d'entreprises =
=E0 une critique de forte intensit=E9 sera de chercher des solutions =
pragmatiques compte tenu de leur jeu de contraintes quitte =E0 changer =
comme ils en ont l'habitude une fois de plus leur organisation. =
Malheureusement pour la critique, ou heureusement selon les vis=E9es =
qu'on lui pr=EAte, le changement n'affole pas vraiment les entreprises. =
Un avantage que nous voyons =E0 cette fa=E7on d'envisager les choses est =
que la critique doit se sentir pour partie lib=E9r=E9e de l'obligation =
de trouver elle-m=EAme les solutions aux probl=E8mes qu'elle soul=E8ve, =
injonction qui permet trop souvent de la st=E9riliser.=20
Y. M.=A0B. - Une question plus =AB=A0sp=E9cialis=E9e=A0=BB =
maintenant=A0: page 437 vous expliquez que dans un capitalisme =
essentiellement =AB=A0connexionniste=A0=BB les deux =
probl=E8messym=E9triques =E0 r=E9gler, mais autrement que dans la =
th=E9orie =AB=A0morale=A0=BB traditionnelle, sont l'exclusion d'un =
c=F4t=E9 et l'=E9go=EFsme de l'autre. Le premier parce qu'il constitue =
une forme de fuite vis-=E0-vis du r=E9seau de collecte de la valeur et =
pas simplement pour les dysfonctionnements sociaux qu'il occasionne=A0; =
le second parce le manager en entreprise ou en free-lance qui profite du =
r=E9seau pour son propre int=E9r=EAt (le faiseur selon votre =
terminologie) sans en faire profiter les autres (comme le mailleur =
altruiste) constitue lui aussi, un =E9l=E9ment de fuite. Ce faisant, =
vous entendez d=E9crire les termes nouveaux du probl=E8me de =
l'exploitation auquel se trouve confront=E9 le capitalisme actuel. Si la =
valeur se trouve produite au sein des r=E9seaux, il importe que a) que =
le maillage soit aussi fin que possible, qu'il n'ait pas de trous ( la =
densification communicationnelle offre une occasion historique de ce =
maillage)=A0; b) que les diff=E9rences de potentiel entre les divers =
points de connexion soit appropri=E9es par des entrepreneurs qui jouent =
le jeu ( loyaut=E9 non plus des salari=E9s vis-=E0-vis du manager, mais =
des managers vis-=E0-vis des actionnaires de la corporate governance). =
Mais ainsi, ne posez-vous pas le probl=E8me du seul c=F4t=E9 du =
=AB=A0management=A0=BB=A0? Que dire en effet des ceux qui sont dans le =
r=E9seau, qui multiplient la densit=E9 connectique mais sans pour autant =
=EAtre dans le r=E9seau valorisable.

L. BOLTANSKI - Notre but dans cette section du livre que vous mentionnez =
=E9tait de reconstruire une th=E9orie de l'exploitation susceptible =
d'appuyer une relance de la critique sociale dans le nouveau monde en =
r=E9seau. Si les deux sources d'indignation qui fondent la critique =
sociale sont d'une part la mis=E8re des pauvres, d'autre part =
l'=E9go=EFsme des riches, la formule g=E9n=E9rale de l'exploitation peut =
s'=E9crire comme suit=A0: =AB=A0l'=E9go=EFsme des riches est cause de la =
mis=E8re des pauvres=A0=BB. L'exclusion pointe =E0 l'=E9vidence sur la =
forme de mis=E8re du monde connexionniste. Mais, il nous fallait encore =
d=E9crire la forme qu'y prend l'=E9go=EFsme, ce que nous avons tent=E9 =
de faire avec la figure du faiseur qui utilise les connexions qu'il =
poss=E8de en =E9vitant au maximum d'=EAtre utilis=E9 par elles, alors =
que la logique r=E9ticulaire est celle de la r=E9ciprocit=E9 des =
=E9changes. La nouvelle formule de l'exploitation est donc=A0: =AB=A0les =
comportements des faiseurs sont causes de l'exclusion=A0=BB.=20
EVE CHIAPELLO - Par ailleurs, la notion d'exploitation est =
essentiellement une notion =E9conomique. Elle pointe sur le fait que des =
personnes participent =E0 la cr=E9ation de valeur sans =EAtre =
r=E9mun=E9r=E9es au niveau de leur contribution. Notre but =E9tant de =
refaire une th=E9orie de l'exploitation, nous avons donc naturellement =
mis au centre la question de la valorisation du r=E9seau. Dans cette =
perspective, ceux dont vous parlez =AB=A0qui sont dans le r=E9seau et =
multiplient la densit=E9 connectique mais sans pour autant =EAtre dans =
le r=E9seau valorisable=A0=BB sont effectivement des exploit=E9s, au =
sens o=F9 ils contribuent =E0 la valorisation sans =EAtre =
r=E9mun=E9r=E9s pour cette contribution. Mais c'est =E0 la critique 1) =
de montrer qu'ils participent, 2) de construire une contre-=E9chelle de =
mesure des contributions (=E0 la mani=E8re des grilles de classement des =
emplois des conventions collectives) de fa=E7on =E0 obtenir une =
r=E9mun=E9ration suffisante pour celles-ci.=20
Cela dit, la critique sociale n'est pas oblig=E9e de s'appuyer =
uniquement sur une th=E9orie de l'exploitation. M=EAme si nous ne nous y =
sommes pas essay=E9s, on peut dans l'absolu envisager la construction =
d'autres instruments de mise en accusation mettant en sc=E8ne =
diff=E9remment les motifs d'indignation de la critique sociale, et =
m=EAme envisager une recombinaison plus large incluant les sources de =
protestation de la critique artiste.

Y. M.=A0B. - Est-il pertinent de repr=E9senter la soci=E9t=E9 comme =
constitu=E9e de deux mondes=A0: celui des =AB=A0branch=E9s=A0=BB sur le =
r=E9seau et celui des sans liens des =AB=A0d=E9saffili=E9s=A0=BB, des =
=AB=A0exclus=A0=BB=A0? N'y a-t-il pas ( sans nier l'existence de =
=AB=A0d=E9-branch=E9s=A0=BB, de totalement d=E9connect=E9s) plut=F4t un =
affrontement sous-jacent et de plus en plus fort entre des constitutions =
permanentes de r=E9seaux nouveaux, libres, et leur subsomption, =
absorption dans le r=E9seau de la production de valeurs capitalisables =
comme l'atteste le probl=E8me de la =AB=A0fuite=A0=BB hors du circuit , =
de la =AB=A0d=E9viance=A0=BB des hackers, et l'autovalorisation de =
l'individu entrepreneur de sa libert=E9 et non de la production de =
valeur marchande accumulable au moyen du r=E9seau=A0?=20

L. BOLTANSKI - La forme =AB=A0r=E9seau=A0=BB ne sert =E9videmment pas =
qu'=E0 faire du profit, m=EAme si ce que l'on note est le fait qu'elle =
est de plus en plus utilis=E9e pour en faire, y compris de fa=E7on =
ill=E9gale (que l'on pense seulement au poids =E9conomique des march=E9s =
criminels). Le succ=E8s de cette forme dans le champ =E9conomique, li=E9 =
notamment =E0 la disponibilit=E9 d'outils de communication =E0 distance =
qui la rende possible sans que le contr=F4le soit perdu, appelle en face =
le d=E9veloppement de forces critiques fonctionnant elles aussi en =
r=E9seau et ayant la plasticit=E9 et l'extension du capitalisme. Car =
comment combattre avec des organisations hi=E9rarchiques et planifi=E9es =
au sommet, un proc=E8s capitaliste qui s'=E9tend de fa=E7on =
d=E9centralis=E9e et r=E9ticulaire=A0? Donc, il serait dans l'ordre des =
choses, comme vous le sugg=E9rez, de voir se d=E9velopper un =
affrontement de plus en plus fort entre les deux types de r=E9seaux =
(capitalistes et critiques), comme entre les r=E9seaux criminels et les =
autres.=20
Y. M.=A0B. - Une question sur l'exploitation, le travail gratuit =
contenu. Le monde connexionniste et connectique (les NTIC, nouvelles =
technologies de l'information et de la communication), semble =EAtre un =
nouvel eldorado . Mais on s'aper=E7oit que ce monde =AB=A0riche=A0=BB =
repose sur une masse consid=E9rable de travail gratuit, d'absence de =
statut, de protection, de formes nouvelles de pression au travail, =E0 =
la performance. Croyez-vous que la critique dite =AB=A0artiste=A0=BB est =
loin de ce type de pr=E9occupation qui traditionnellement =E9taient du =
ressort de la critique sociale=A0?=20

L. BOLTANSKI - La critique =AB=A0artiste=A0=BB n'est pas forc=E9ment =
loin de ces pr=E9occupations. Ses tenants devraient s'apercevoir que la =
libert=E9 n'est pas r=E9elle pour de tr=E8s nombreuses personnes et que =
sa r=E9alisation effective est impossible sans s=E9curit=E9, =
c'est-=E0-dire sans statut, mais cette id=E9e de =AB=A0statut=A0=BB est =
tellement associ=E9e =E0 la bureaucratie qu'ils ont combattu que nous ne =
sommes pas s=FBrs qu'ils soient pr=EAts =E0 enfourcher ce cheval de =
bataille. Par ailleurs, il faut bien voir que la critique artiste est =
aujourd'hui surtout port=E9e par des personnes plac=E9es en haut de la =
hi=E9rarchie socioculturelle, qui ont fait des =E9tudes sup=E9rieures, =
qui travaillent souvent dans des secteurs cr=E9atifs (le marketing, la =
pub, les m=E9dias, la mode, internet, etc.) ou encore sur les march=E9s =
financiers ou dans des soci=E9t=E9s de conseil, et que leur =
sensibilisation =E0 ce qu'est, =E0 l'autre bout de l'=E9chelle sociale, =
la vie d'un ouvrier int=E9rimaire, qui n'a, lui, aucune esp=E8ce =
d'int=E9r=EAt =E0 la mobilit=E9, est pas loin d'=EAtre nulle. Mais la =
critique artiste, encore une fois, n'est pas spontan=E9ment =
=E9galitaire=A0; elle court m=EAme toujours le risque d'=EAtre =
r=E9interpr=E9t=E9e dans un sens aristocratique=A0: la libert=E9 =E0 =
laquelle pr=E9tend l'artiste, peut =EAtre consid=E9r=E9e comme un moyen =
d'accomplir une cr=E9ativit=E9 humaine, c'est-=E0-dire formellement =
donn=E9e =E0 tous, bien qu'elle soit brim=E9e chez la plupart. Mais on =
sait bien que, alli=E9e, depuis le 18=E8me si=E8cle et surtout au =
19=E8me si=E8cle, aux conceptions de l'art comme =AB=A0sublime=A0=BB et =
de l'artiste comme =AB=A0g=E9nie=A0=BB, la critique artiste s'est =
souvent accompagn=E9e d'un m=E9pris pour le =AB=A0commun=A0=BB, pour les =
=AB=A0petits bourgeois=A0=BB, pour les =AB=A0beaufs=A0=BB, etc. Certes, =
le =AB=A0peuple=A0=BB ou le =AB=A0prol=E9tariat=A0=BB pouvaient =
para=EEtre =E0 l'abri de ce m=E9pris, mais parce que la critique s'en =
donnait un tableau id=E9alis=E9 et purement abstrait. Le =
=AB=A0peuple=A0=BB, comme entit=E9, =E9tait con=E7u comme =
=AB=A0admirable=A0=BB, mais ses repr=E9sentants r=E9els, quand par =
aventure il arrivait aux tenants de la critique artiste de les croiser, =
ne pouvaient sembler que d=E9cevants, avec des pr=E9occupations =
=AB=A0terre =E0 terre=A0=BB, =AB=A0r=E9trogrades=A0=BB, etc.=20
EVE CHIAPELLO - C'est pourquoi l' alliance de la critique artiste avec =
la critique sociale est la meilleure garantie d'une promotion de =
l'=E9galit=E9 dans les libert=E9s. Mais demander la s=E9curit=E9 n'est =
pas la seule fa=E7on pour la critique artiste de faire face aux =
probl=E8mes que vous soulevez. Elle pourrait aussi le faire en redonnant =
de l'importance =E0 ce motif qui lui est si fortement li=E9=A0: le refus =
de voir la valeur des choses, historiquement des ouvres d'art et par =
extension du travail artistique, se r=E9sumer =E0 leur valeur marchande, =
et au-del=E0 le refus de voir le march=E9 organiser des activit=E9s =
jug=E9es trop nobles ou trop dignes pour =EAtre perverties par lui. La =
critique artiste a toujours =E9t=E9 un rempart contre la =
marchandisation, notamment de l'homme et de son travail. Or il est =
essentiel que soit conserv=E9e une telle position critique qui permet =
que le capitalisme soit cantonn=E9 dans sa sph=E8re et ne deviennent pas =
tyrannique au sens de M.=A0Walzer en envahissant tous les secteurs de la =
soci=E9t=E9. En fait, il n'est pas impossible que la critique artiste =
soit amen=E9e =E0 dispara=EEtre accouchant de deux groupes en forte =
opposition comme on peut par exemple l'illustrer avec la question des =
OGM=A0: d'un c=F4t=E9 les tenants de la sauvegarde de =
=AB=A0l'authenticit=E9=A0=BB de la nature qui sont contre toute =
production de masse et commercialisation d'OGM, voire toute recherche =
sur la question=A0; de l'autre ceux qui pensent qu'il ne faut rien =
interdire aux capacit=E9s d'innovation de l'homme et qui ont vite fait =
de faire alliance avec les forces capitalistes qui voient tout le profit =
que l'on peut tirer d'un tel credo libertaire.=20
Y. M.=A0B. - Comment analysez-vous les pratiques des nouveaux mouvements =
sociaux=A0? Quelle strat=E9gie praticable voyez-vous se dessiner ou =
non=A0? Apr=E8s toutes les transformations productives, l'unit=E9 sur =
laquelle elle s'appuie est-elle encore pour vous le lieu de travail, =
l'entreprise=A0? Quand vous parlez d'employabilit=E9 et de =
d=E9veloppement de la notion de comp=E9tence, ( p. 479) vous faites =
allusion =E0 des structures de formation, de transition qui sont hors =
entreprises=A0: comment voyez-vous le r=F4le des ces institutions par =
rapport au march=E9 standard=A0?=20

EVE CHIAPELLO - Ce sont des institutions qui =E9quiperaient le march=E9 =
du travail, comme aujourd'hui l'=E9quipent l'ANPE, les journaux de =
petites annonces, les agences d'int=E9rim, mais qui instrumenteraient =
une nouvelle fa=E7on de mesurer la valeur des travaux r=E9alis=E9s par =
les personnes. On est aujourd'hui dans une situation o=F9 les =
comp=E9tences investies dans les t=E2ches ne sont pas reconnues =E0 leur =
juste valeur. Pour prendre un exemple, on fait r=E9aliser =E0 des =
ouvriers class=E9s =AB=A0non qualifi=E9s=A0=BB dans les hi=E9rarchies =
professionnelles, et pay=E9s en cons=E9quence, des t=E2ches de =
maintenance et de contr=F4le de qualit=E9 qui, quand elles =E9taient =
r=E9alis=E9es par du personnel sp=E9cialis=E9, =E9taient consid=E9r=E9es =
et pay=E9es comme qualifi=E9es. Un autre exemple est celui de la =
restauration rapide dont la plupart des =E9quipiers sont des =E9tudiants =
pay=E9s au salaire minimum comme si leur niveau d'=E9tudes n'avait =
aucune incidence sur la qualit=E9 de leur travail et notamment sur leur =
r=E9activit=E9 et leur capacit=E9 =E0 g=E9rer plusieurs activit=E9s en =
m=EAme temps (s'occuper d'un client, commander les hamburgers en =
cuisine, tenir la caisse, etc.). L'instrumentation de la notion de =
comp=E9tences est peut =EAtre une solution comme le fut celle de =
qualification dans les conventions collectives du second esprit du =
capitalisme.=20
Y. M.=A0B. - Vous =E9crivez que dans le capitalisme s'appuyant sur la =
cit=E9 de projet et le r=E9seau, =AB=A0les grands ne tiennent pas en =
place, les petits restent sur place=A0=BB ( p. 446). Mais s'agit-il du =
discours que tente de faire passer le capitalisme ou bien de la =
r=E9alit=E9=A0? N'y a-t-il pas une autre esp=E8ce de mobilit=E9 chez les =
petits ou les pauvres qui maille et fait =E0 la fois un r=E9seau qui =
n'est pas transformable ou appropriable directement par la norme =
marchande=A0?=20

EVE CHIAPELLO - Nous avons d=E9j=E0 =E9voqu=E9 le travail de maillage =
qui sert au r=E9seau valorisable mais qui n'est pas reconnu notamment =
financi=E8rement, ainsi que les r=E9seaux alternatifs d'o=F9 sortiront =
nous l'esp=E9rons de nouvelles forces et formes critiques. En dehors de =
ces deux cas de figure, la mobilit=E9 des petits =E9tant le plus souvent =
une mobilit=E9 subie, n'est pas vraiment de nature =E0 cr=E9er du =
r=E9seau. Ils sont ballott=E9s au gr=E9 de leurs fins de contrats et =
courent d'un employeur =E0 l'autre pour ne pas dispara=EEtre =
d=E9finitivement de la toile. Ils circulent comme marchandises dans un =
r=E9seau dont ils ne tricotent jamais la maille, et sont =E9chang=E9s =
par d'autres qui s'en servent en revanche pour entretenir leurs propres =
connexions. Comme nous l'expliquons lorsque nous =E9voquons la nature de =
l'exploitation en r=E9seau, la mobilit=E9 du grand, source =
d'=E9panouissement et de profit, est exactement =E0 l'oppos=E9 de celle =
du petit qui n'est qu'appauvrissement et pr=E9carit=E9. Ou, pour =
reprendre l'une de nos formules, la mobilit=E9 de l'exploiteur a pour =
contrepartie la flexibilit=E9 de l'exploit=E9.=20
Y. M.=A0B. - Quand vous passez en revue (pp. 481-498) les solutions =
esquiss=E9es ou propos=E9es au probl=E8me du statut de l'emploi et de la =
protection du salari=E9 dans un monde =AB=A0flottant=A0=BB bien qu'en =
r=E9seau, vous savez que certaines propositions que vous placez =E0 la =
suite les unes des autres sont concurrentes=A0: RMI, contrat =
d'activit=E9, revenu universel pr=E9tendent apporter des solutions =
diff=E9rentes et partent d'a priori tr=E8s diff=E9rents. Dans =
l'=E9conomie de r=E9seau, vers quel type de mesures croyez-vous que les =
transformations penchent ou devraient pencher=A0?=20
EVE CHIAPELLO - Cette partie du livre ressemble en effet un peu =E0 un =
inventaire =E0 la Pr=E9vert puisque sont juxtapos=E9s des dispositifs =
parfois d=E9fendus par des ennemis politiques=A0! Nous avons cherch=E9 =
=E0 montrer par cette accumulation que de nombreuses id=E9es =E9taient =
lanc=E9es dans l'espace public et que la critique n'=E9tait pas =
d=E9munie de propositions et d'id=E9es, ce qui =E9tait une autre fa=E7on =
de combattre le fatalisme ambiant, car on a trop souvent l'impression =
qu'il n'y a pas d'alternatives aux politiques men=E9es alors qu'il =
existe plein de petites marges de manouvre. Nous avons montr=E9 dans les =
chapitres pr=E9c=E9dents comment l'ancien monde s'=E9tait d=E9fait, non =
sous le coup d'un grand =E9v=E9nement et d'une cause unique, mais sous =
l'effet d'un amoncellement de micro-changements, diff=E9rents en outre =
selon les pays. Il ne faut donc pas =EAtre trop inquiets de ne pas avoir =
trouv=E9 la pierre philosophale et la r=E9ponse unique =E0 tous les =
probl=E8mes du monde, car on peut tr=E8s bien se mettre en marche avec =
juste quelques petites id=E9es qui, se cumulant changeront peut-=EAtre =
la face de notre soci=E9t=E9, m=EAme si bien s=FBr nous r=EAvons, comme =
d'autres, de voir se reconstruire une vraie grande alternative et une =
belle utopie.=20
L. BOLTANSKI - Pour autant, nous n'avons pas non plus mis =
=AB=A0n'importe quoi=A0=BB dans la liste que vous =E9voquez, histoire de =
faire masse. Nos principes de s=E9lection sont en fait tout =E0 fait =
apparents puisqu'il s'agissait de recenser des mesures anti-exploitation =
en r=E9seau. Nous les avons ainsi regroup=E9es en trois groupes=A0:=20
a) les propositions qui vont dans le sens de l'=E9tablissement d'un =
cadre comptable permettant de recenser les contributeurs =E0 une =
cr=E9ation en r=E9seau, ce pour =E9viter les cas de figures =E9voqu=E9s =
dans cette interview o=F9 des personnes maillent au profit d'autres sans =
=EAtre r=E9mun=E9r=E9es ni m=EAme remerci=E9es pour ce travail rendu =
invisible par le manque d'outils ad=E9quats de r=E9v=E9lation. C'est le =
groupe des propositions de loin les plus floues.=20
b) les propositions qui visent =E0 r=E9organiser les r=E9mun=E9rations =
des contributeurs en r=E9seaux. Ceci suppose tout d'abord de mesurer les =
contributions autrement qu'=E0 leur valeur de march=E9 aujourd'hui, car =
c'est cette valeur qui est jug=E9e injuste dans un proc=E8s en =
exploitation, mais en se basant sur les comp=E9tences par exemple. Outre =
la somme mon=E9taire qui doit venir en =E9change d'une contribution en =
r=E9seau, la justice dans un tel monde suppose aussi que lorsqu'un lien =
se d=E9fait les personnes sont en mesure d'en nouer d'autres ce qui =
porte le nom d'=AB=A0employabilit=E9=A0=BB sur le march=E9 du travail. =
Nous avons donc recens=E9 de nombreuses id=E9es qui vont dans le sens du =
d=E9veloppement et d'une instrumentation d'un droit des travailleurs, si =
ce n'est =E0 l'emploi, du moins =E0 l'employabilit=E9, c'est-=E0-dire =
=E0 la sauvegarde et au d=E9veloppement de leurs capacit=E9s =E0 trouver =
un emploi.
c) les propositions qui cherchent =E0 r=E9=E9quilibrer les chances et =
donc =E0 distribuer de fa=E7on =E9galitaire les ressources qui =
facilitent les connexions. De ce point de vue, renforcer la s=E9curit=E9 =
au plus bas de l'=E9chelle est une condition sine qua non pour permettre =
=E0 tous le tirer le meilleur de la mobilit=E9 =E0 l'image de nos =
=E9lites. Il s'agit de mesures qui favorisent l'acc=E8s des moins =
mobiles aux profits de la mobilit=E9, mais aussi de mesures, comme la =
taxe Tobin, qui diminuent les profits que les plus mobiles peuvent tirer =
de leur capacit=E9 =E0 valoriser les r=E9seaux.=20
(
[1] Luc Boltanski, Laurent Th=E9venot De la Justification. Les =
=E9conomies de la grandeur. Gallimard, 1991.=20
[2] Eve Chiapello, Artistes Versus Managers. Le management culturel face =
=E0 la critique artiste, M=E9taili=E9, 1998.=20
[3] Albert Hirshman, Exit Voice and Loyalty, Harvard University Press, =
1970, Les passions et les int=E9r=EAts, PUF, 1980.=20
[4] Micha=EBl Walzer, La critique sociale au XX=E8me si=E8cle, =
M=E9taili=E9, 1995=A0; Critique et sens commun, La d=E9couverte, =
1990=A0; Sph=E8res de justice, Le Seuil, 1997.=20
[5] Karl Polanyi, La grande Transformation, Gallimard, 1983 (premi=E8re =
=E9dition, 1944).=20
[6] Joseph Schumpeter, Capitalisme, socialisme et d=E9mocratie. Payot, =
1963 (premi=E8re =E9dition, 1942). Nous =E9voquons cette influence p. =
584-586.=20
[7] Max Weber L'=E9thique protestante et l'esprit du capitalisme, Plon, =
1964

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<title>Vers un renouveau de la critique sociale</title>
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<div class=3DSection1>

Vers un renouveau de la critique =
sociale<o:p></o:p>

Entretie=
n
recueilli par Yann Moulier Boutang<o:p></o:p>

par</=
span>  <a
href=3D"http://multitudes.samizdat.net/auteur.php3?id_auteur=3D176">Luc =
Boltanski</a>,
<a =
href=3D"http://multitudes.samizdat.net/auteur.php3?id_auteur=3D177">Eve =
Chiapello</a> <o:p></o:p>

Multitudes 3 : novembre 2000 =
<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

YANN MOULIER BOUTANG - J'ai dit ailleurs =
(La Quinzaine Litt=E9raire de la deuxi=E8me =
quinzaine de
janvier 2000) ce que je trouvais dans votre ouvrage de profond=E9ment =
novateur
dans l'espace culturel fran=E7ais : un renversement radical de la
perspective critique. Vous ne vous contentez pas de l'id=E9e classique =
de la
r=E9cup=E9ration par le capitalisme de la contestation, vous allez plus =
loin en
montrant dans la partie r=E9trospective reconstructrice de votre ouvrage
l'ampleur de la crise interne du capitalisme aussi bien dans les =
entreprises
que dans la soci=E9t=E9 et surtout vous soulignez =E0 quel point cela =
r=E9sultait de la
conjonction lib=E9ratrice de la critique sociale (l'=E9galit=E9) et de =
la critique
artiste (l'autonomie et la libert=E9). Quel r=F4le positif ou n=E9gatif =
ont jou=E9 dans
ce diagnostic pour l'un comme pour l'autre les grandes =E9coles de =
pens=E9e, les
outils th=E9oriques que vous avez eu =E0 votre disposition pour penser =
la soci=E9t=E9
actuelle et son devenir ? <o:p></o:p>

EVE CHIAPELLO - On peut r=E9pondre de deux =
fa=E7ons =E0 votre
question, selon que l'on s'int=E9resse aux outils th=E9oriques que nous =
avons
utilis=E9s comme mat=E9riaux de construction de notre mod=E8le =
th=E9orique ou =E0 nos
influences dont toutes ne sont pas tr=E8s conscientes. En ce qui =
concerne les =AB mat=E9riaux
de construction =BB, la plupart sont li=E9s assez directement =E0 =
nos travaux
ant=E9rieurs =E0 l'un et =E0 l'autre. Du c=F4t=E9 de Luc Boltanski, ce =
qui a jou=E9 un
grand r=F4le est la tentative de trouver un juste milieu entre les deux =
courants
de pens=E9e auquel il a contribu=E9 successivement dans les ann=E9es 70 =
puis
80 : dans les ann=E9es 70, il s'agit des approches qui pensent le =
monde
social en termes de rapports de force et de domination avec notamment =
des
travaux de type bourdieusien, et dans les =
ann=E9es 80,
il s'agit de sa contribution, avec Laurent Th=E9venot [<a =
name=3Dnh1></a><a
href=3D"http://multitudes.samizdat.net/article.php3?id_article=3D242#nb1#=
nb1">1</a>], =E0 un courant tr=E8s diff=E9rent =
qui met plut=F4t
l'accent sur les dimensions positives du lien social et sur les =
conditions de r=E9alisation du juste dans la soci=E9t=E9. Nous =
nous expliquons assez sur ces sources lorsque nous =
faisons
=E9voluer la notion d'=E9preuve de fa=E7on =E0 ce qu'elle englobe =E0 la =
fois l'=E9preuve
de force et l'=E9preuve de grandeur (p.68, puis 73-76). 
Ceci a fait que nous avons pris au s=E9rieux l'exigence de justification =
qui p=E8se
sur les repr=E9sentants du capitalisme, et que nous n'avons jamais cru =
=E0 la
possibilit=E9 d'un capitalisme totalement sauvage, sans pour autant =
=EAtre assez
na=EFfs pour nier l'existence de rapport de forces et de violences =
=E9conomiques et
sociales. Par ailleurs, l'ouvrage avec Laurent Th=E9venot =E9tait aussi =
une th=E9orie
de la critique et mettait en =E9vidence la n=E9cessit=E9 d'un point =
d'appui critique,
i.e. d'une =AB cit=E9 =BB de r=E9f=E9rence, pour pouvoir =
d=E9noncer un dispositif,
un comportement, etc. comme pour pouvoir le =
d=E9fendre.
Ceci explique que nous avons tout de suite analys=E9 le discours =
manag=E9rial comme
un discours qui sert aussi =E0 donner des justifications, lesquelles =
pour =EAtre
cr=E9dibles supposent d'=EAtre mises =E0 l'=E9preuve. Les travaux des =
=E9conomistes des
conventions dont nous sommes familiers nous incitaient aussi bien s=FBr =
=E0 aller
dans ce sens. <o:p></o:p>

LUC BOLTANSKI - Des travaux de Eve Chiapello,
nous avons repris le distingo entre la =
critique
artiste et la critique sociale. En particulier nous avons =E9tendu la =
critique
artiste au-del=E0 de ses manifestations au sein du champ culturel =
auxquels elle
s'=E9tait limit=E9e dans ses premiers travaux [<a name=3Dnh2></a><a
href=3D"http://multitudes.samizdat.net/article.php3?id_article=3D242#nb2#=
nb2">2</a>]. Un certain nombre de nos lecteurs =
n'ont
d'ailleurs pas compris ce nom de =AB critique artiste =BB mais =
nous
l'avons gard=E9 car le mode de vie de nombreux artistes et le type =
d'activit=E9s
auxquels ils se d=E9dient, suppos=E9es cr=E9atives et libres de =
contraintes,
fonctionnent comme des alternatives vivantes permettant de constester
les conditions de travail du grand nombre, tout comme les r=E9alisations
socialistes et communistes fonctionnaient comme alternatives pour la =
critique
sociale. Ce distingo=
 nous permit
de voir que les =E9tudiants en 68 portaient les th=E8mes de la critique =
artiste
tandis que les ouvriers =E9taient proches de la critique sociale. En =
fait, ces
deux critiques sont le plus souvent port=E9es par des groupes distincts =
m=EAme si
elles peuvent faire alliance temporairement et cela est d=FB =
principalement au
fait qu'elles sont largement incompatibles, de m=EAme qu'elles =
renferment en leur
sein des tensions assez fortes (cf. p. =
81-88). Notons
par ailleurs que la critique artiste n'est pas le fait de tous les =
artistes et
intellectuels (certains la rejettent d'ailleurs au nom de la critique =
sociale)
ni uniquement des artistes et intellectuels (on a vu combien elle a pu =
p=E9n=E9trer
le mouvement syndical et notamment la CFDT). Nous avons utilis=E9
syst=E9matiquement la dichotomie critique artiste/critique sociale pour =
analyser
les discours des diff=E9rents acteurs de notre histoire (experts =
patronaux,
syndicalistes, hommes politiques, etc.) et =
celle-ci
s'est r=E9v=E9l=E9e =EAtre un outil de compr=E9hension si remarquable =
que nous avons structur=E9
tout le livre autour d'elle. <o:p></o:p>

E. CHIAPELLO - En ce qui concerne les autres =
influences,
il y a bien s=FBr les travaux d'Albert Hirshman [<a
name=3Dnh3></a><a
href=3D"http://multitudes.samizdat.net/article.php3?id_article=3D242#nb3#=
nb3">3</a>] (auquel nous avons d'ailleurs =
d=E9di=E9 le livre)
et ceux de Michael Walzer [<a =
name=3Dnh4></a><a
href=3D"http://multitudes.samizdat.net/article.php3?id_article=3D242#nb4#=
nb4">4</a>] desquels nous sommes tr=E8s proches =
en ce qui
concerne l'analyse de la critique et de son r=F4le. Nous avons =E9t=E9 =
aussi tr=E8s
marqu=E9s par l'ouvrage de Karl Polanyi [<a name=3Dnh5></a><a
href=3D"http://multitudes.samizdat.net/article.php3?id_article=3D242#nb5#=
nb5">5</a>], notre but plus ou moins avou=E9 =
=E9tant de
refaire La Grande =
Transformation, mais cette
fois non pour expliquer la chute de la =AB soci=E9t=E9 de =
march=E9 =BB mais son
retour (si on nous pardonne cette expression alors que nous disons =
plusieurs
fois dans le livre que la figure principale d'aujourd'hui n'est pas le =
march=E9
mais le r=E9seau). Ce livre montre en particulier que la soci=E9t=E9 se =
d=E9fend contre
les destructions que provoque le capitalisme, et que des groupes sociaux =
se
l=E8vent et se trouvent charg=E9s =E0 diff=E9rents moments de l'histoire =
de cette
d=E9fense (cf. Polanyi, 1983, p. 182-183). =
Les travaux
de l'=E9cole de la r=E9gulation nous ont aid=E9 =E0 concevoir =
diff=E9rents =E2ges du
capitalisme et de son esprit. En ce qui concerne notre conception du
capitalisme, Schumpeter [<a name=3Dnh6></a><a
href=3D"http://multitudes.samizdat.net/article.php3?id_article=3D242#nb6#=
nb6">6</a>] qui d=E9veloppait sur ce point =
l'intuition de
Marx, a aussi =E9t=E9 tr=E8s important car pour lui le capitalisme est =
profond=E9ment
r=E9volutionnaire. Sa dynamique propre est de sans arr=EAt changer ses =
modes
d'organisation, de production et de commercialisation, ainsi que =
d'inventer de
nouveaux produits et services, la concurrence se chargeant ensuite de =
diffuser
=E0 l'ensemble des concurrents des innovations au d=E9part introduites =
par un seul,
ce processus =E9tant =E0 la base du comportement mim=E9tique des =
entreprises. D=E8s
lors il =E9tait tr=E8s facile de concevoir que le capitalisme venait de =
faire une
fois de plus la r=E9volution et que toutes les entreprises se =
conformaient peu =E0
peu aux nouveaux modes d'organisation jug=E9s plus efficaces et =
efficients. <o:p></o:p>

L. BOLTANSKI - Enfin, pour cl=F4re
une liste qui n'a rien d'exhaustive, nous avons ferraill=E9 bien s=FBr =
avec l'essai
de Max Weber [<a name=3Dnh7></a><a
href=3D"http://multitudes.samizdat.net/article.php3?id_article=3D242#nb7#=
nb7">7</a>] auquel le titre de l'ouvrage fait =
r=E9f=E9rence.
Nous y avons trouv=E9 que le capitalisme avait besoin de motifs =
=E9thiques lui
=E9tant ext=E9rieurs et parfois m=EAme compl=E8tement =E9trangers pour =
engager les
personnes, que le capitalisme ne se r=E9sume pas =E0 la soif du profit =
mais en est
plut=F4t une =AB mod=E9ration rationnelle =BB (selon des =
principes que nous
avons consid=E9r=E9s changeants selon les =E9poques). Par ailleurs, nous =
avons
presque constamment travaill=E9 selon la m=E9thode de l'id=E9al-type
cherchant =E0 identifier les caract=E8res propres d'une =E9poque tout en =
n=E9gligeant
les continuit=E9s =E9galement =E9videntes (d'o=F9 le reproche que nous =
ont fait
certains de montrer un capitalisme monolithique et de n'avoir pas voulu =
voir
par exemple que coexistaient aujourd'hui diff=E9rentes formes =
d'organisations
capitalistes renvoyant notamment aux diff=E9rents =E2ges de l'esprit du
capitalisme). <o:p></o:p>

Y. M. B. - Vous montrez bien que le =
capitalisme
d=E9stabilis=E9 par la force de la critique sociale (pouss=E9e =
=E9galitaire des luttes
ouvri=E8res, d=E9mocratisation politique dans les ann=E9es 1965-1975) a =
su s'ouvrir
dans une certaine mesure aux valeurs de la critique artiste (
autonomie, libert=E9, transversalit=E9) pour affaiblir les =
syndicats et le
Mouvement ouvrier en g=E9n=E9ral, pour d=E9classer son projet =
r=E9formiste ou
r=E9volutionnaire . Vous d=E9crivez ainsi apr=E8s la composition de =
l'antagonisme, la
d=E9composition des forces et de cette alliance qui a =E9t=E9 la cl=E9 =
du triomphe du
lib=E9ralisme. Mais dans la derni=E8re partie de votre livre vous =
esquissez la
perspective d'une recomposition, d'une fertilisation r=E9ciproque des =
deux
versants de la critique. Vous parlez d'une =
renouveau
de la critique sociale. Y a-t-il de nouveau possibilit=E9 de confluence =
de la
critique artiste et de la critique sociale ? Ou bien ces =
hybridations que
nous avons vus se manifester d=E8s 1995 ( et =
m=EAme avant
dans le mouvement lyc=E9en) avec la forme des coordinations ( auxquelles =
la revue
Futur Ant=E9rieur avait consacr=E9 une large place), des mobilisations =
massives
largement transversales et ponctuelles autour de probl=E8mes comme les
sans-papiers, la Taxe Tobin, aujourd'hui le mouvement qui secoue toute
l'=C9ducation nationale, sont-elles plus des juxtapositions sans =
lendemain que
des fusions et des cr=E9ations nouvelles ? 
 
L. BOLTANSKI - En ce qui concerne l'alliance des =
deux
critiques artiste et sociale, il faut tout d'abord lever une =
ambigu=EFt=E9. Cette
conjonction n'est pas en soi n=E9cessaire =E0 la mise en cause efficace =
du
capitalisme comme le montrent les succ=E8s ant=E9rieurs du mouvement =
ouvrier sans
les renforts de la critique artiste. Mai 68 =E9tait, de ce point de vue,
exceptionnel. Ce que nous pensons en revanche est que l'association des =
deux
critiques, du fait m=EAme qu'elles sont largement incompatibles, permet =
de les
mod=E9rer l'une l'autre pour en tirer le meilleur. La critique sociale,
lorsqu'elle n'est pas mod=E9r=E9e par la critique artiste, risque fort, =
comme nous
l'avons vu avec l'Union Sovi=E9tique, de faire fi de la libert=E9, =
tandis que la
critique artiste non temp=E9r=E9e par les consid=E9rations d'=E9galit=E9 =
et de solidarit=E9
de la critique sociale peut tr=E8s rapidement faire le jeu d'un =
lib=E9ralisme
particuli=E8rement destructeur comme nous l'ont montr=E9 les derni=E8res =
ann=E9es. Et
ce qui vaut pour l'=E9quilibrage des deux critiques vaut aussi pour la =
mise en
balance des deux motifs d'indignation qui sous-tendent chacune d'elle. =
Cela
dit, il s'agit l=E0 d'un exercice tr=E8s difficile car des groupes se =
reforment
assez rapidement privil=E9giant tel ou tel facteur d'indignation au =
d=E9triment des
autres. <o:p></o:p>

EVE CHIAPELLO - C'est pourquoi les nouvelles =
formes de
contestation qui s'appuient sur des n=E9buleuses de groupements aux =
objectifs
divers sont peut =EAtre la solution =E0 ce probl=E8me d=E9licat. Par =
cette forme
organisationnelle, est garantie, d'une part, que chaque revendication =
est forte
puisqu'elle est prise en charge par certains groupes qui s'y consacrent =
et,
d'autre part, que toutes sont pr=E9sentes et oblig=E9es de dialoguer. =
 
Quant =E0 la mani=E8re dont les transformations du capitalisme ont =
permis de
d=E9jouer la critique, il est essentiel de comprendre que la =
d=E9composition des
forces critiques ne fut pas obtenue que par machiav=E9lisme (m=EAme si =
=E0 l'=E9vidence
l'externalisation a eu souvent pour motif le fait de contourner les =
r=E9sistances
oppos=E9es par des syndicats internes trop forts). A bien des =E9gards, =
les
responsables d'entreprises ont entrepris de donner aux personnes ce =
qu'elles
r=E9clamaient pour obtenir =E0 nouveau leur implication au travail, ce =
qui revient
=E0 dire que c'est le succ=E8s de la critique artiste qui l'a rendue =
moins
dangereuse pour le capitalisme. Certes pour de nombreuses personnes =
l'autonomie
est fallacieuse et n'est faite que de pr=E9carit=E9. Pourtant le vieux =
chef
hi=E9rarchique qui exigeait qu'on ob=E9isse sans discuter a largement =
disparu, mis
=E0 la retraite anticip=E9e : qui le regrettera ? 
C'est un aspect de notre livre que les mouvements critiques ont du mal =
=E0
comprendre : la force et le talon d'Achille du capitalisme est =
qu'il doit
s=E9duire de tr=E8s nombreux travailleurs pour fonctionner. C'est sa =
force parce
que quand il est convaincant, il est peu vuln=E9rable ; c'est sa =
faiblesse
au sens o=F9 il est oblig=E9 de s'amender si les personnes se d=E9simpliquent
et il est =E9vident que la critique joue un r=F4le essentiel =E0 la fois =
dans
l'ampleur de cette d=E9fection et dans son identification comme =
probl=E8me par les
dirigeants d'entreprises. Cependant, parce que le capitalisme se =
r=E9volutionne
lui-m=EAme en permanence pour que l'accumulation continue, la r=E9action =
la plus
probable des responsables d'entreprises =E0 une critique de forte =
intensit=E9 sera
de chercher des solutions pragmatiques compte tenu de leur jeu de =
contraintes
quitte =E0 changer comme ils en ont l'habitude une fois de plus leur
organisation. Malheureusement pour la critique, ou heureusement selon =
les
vis=E9es qu'on lui pr=EAte, le changement n'affole pas vraiment les =
entreprises. Un
avantage que nous voyons =E0 cette fa=E7on d'envisager les choses est que la critique doit se sentir pour partie =
lib=E9r=E9e de
l'obligation de trouver elle-m=EAme les solutions aux probl=E8mes =
qu'elle soul=E8ve,
injonction qui permet trop souvent de la st=E9riliser. =
<o:p></o:p>

Y. M. B. - Une question plus
=AB sp=E9cialis=E9e =BB maintenant : page 437 vous =
expliquez que dans un
capitalisme essentiellement =AB connexionniste =BB les deux =
probl=E8messym=E9triques =E0 r=E9gler, mais =
autrement que dans la
th=E9orie =AB morale =BB traditionnelle, sont l'exclusion d'un =
c=F4t=E9 et
l'=E9go=EFsme de l'autre. Le premier parce qu'il constitue une forme de =
fuite vis-=E0-vis
du r=E9seau de collecte de la valeur et pas simplement pour les
dysfonctionnements sociaux qu'il occasionne ; le second parce le =
manager
en entreprise ou en free-lance qui profite du r=E9seau pour son propre =
int=E9r=EAt
(le faiseur selon votre terminologie) sans en faire profiter les autres =
(comme
le mailleur altruiste) constitue lui aussi, =
un
=E9l=E9ment de fuite. Ce faisant, vous entendez d=E9crire les termes =
nouveaux du
probl=E8me de l'exploitation auquel se trouve confront=E9 le capitalisme =
actuel. Si
la valeur se trouve produite au sein des r=E9seaux, il importe que a) =
que le
maillage soit aussi fin que possible, qu'il n'ait pas de trous ( la densification communicationnelle offre une =
occasion
historique de ce maillage) ; b) que les diff=E9rences de potentiel =
entre les
divers points de connexion soit appropri=E9es par des entrepreneurs qui =
jouent le
jeu ( loyaut=E9 non plus des salari=E9s vis-=E0-vis du manager, mais des =
managers
vis-=E0-vis des actionnaires de la corporate
governance). Mais ainsi, ne posez-vous pas le probl=E8me du seul =
c=F4t=E9 du
=AB management =BB ? Que dire en effet des ceux qui sont =
dans le
r=E9seau, qui multiplient la densit=E9 connectique mais sans pour autant =
=EAtre dans
le r=E9seau valorisable. 
 
L. BOLTANSKI - Notre but dans cette section du =
livre que
vous mentionnez =E9tait de reconstruire une th=E9orie de l'exploitation =
susceptible
d'appuyer une relance de la critique sociale dans le nouveau monde en =
r=E9seau.
Si les deux sources d'indignation qui fondent la critique sociale sont =
d'une
part la mis=E8re des pauvres, d'autre part l'=E9go=EFsme des riches, la =
formule
g=E9n=E9rale de l'exploitation peut s'=E9crire comme suit : =
=AB l'=E9go=EFsme des
riches est cause de la mis=E8re des pauvres =BB. L'exclusion pointe =
=E0
l'=E9vidence sur la forme de mis=E8re du monde connexionniste. Mais, il =
nous
fallait encore d=E9crire la forme qu'y prend l'=E9go=EFsme, ce que nous =
avons tent=E9
de faire avec la figure du faiseur qui utilise les connexions qu'il =
poss=E8de en
=E9vitant au maximum d'=EAtre utilis=E9 par elles, alors que la logique =
r=E9ticulaire
est celle de la r=E9ciprocit=E9 des =E9changes. La nouvelle formule de =
l'exploitation
est donc : =AB les comportements des faiseurs sont causes de
l'exclusion =BB. <o:p></o:p>

EVE CHIAPELLO - Par ailleurs, la notion =
d'exploitation
est essentiellement une notion =E9conomique. Elle pointe sur le fait que =
des
personnes participent =E0 la cr=E9ation de valeur sans =EAtre =
r=E9mun=E9r=E9es au niveau de
leur contribution. Notre but =E9tant de refaire une th=E9orie de =
l'exploitation,
nous avons donc naturellement mis au centre la question de la =
valorisation du
r=E9seau. Dans cette perspective, ceux dont vous parlez =AB qui =
sont dans le
r=E9seau et multiplient la densit=E9 connectique mais sans pour autant =
=EAtre dans le
r=E9seau valorisable =BB sont effectivement des exploit=E9s, au =
sens o=F9 ils
contribuent =E0 la valorisation sans =EAtre r=E9mun=E9r=E9s pour cette =
contribution. Mais
c'est =E0 la critique 1) de montrer qu'ils participent, 2) de construire =
une contre-=E9chelle de mesure des contributions (=E0 =
la mani=E8re
des grilles de classement des emplois des conventions collectives) de =
fa=E7on =E0
obtenir une r=E9mun=E9ration suffisante pour celles-ci. 
Cela dit, la critique sociale n'est pas oblig=E9e de s'appuyer =
uniquement sur une
th=E9orie de l'exploitation. M=EAme si nous ne nous y sommes pas =
essay=E9s, on peut
dans l'absolu envisager la construction d'autres instruments de mise en
accusation mettant en sc=E8ne diff=E9remment les motifs d'indignation de =
la
critique sociale, et m=EAme envisager une recombinaison plus large =
incluant les
sources de protestation de la critique artiste. 
 
Y. M. B. - Est-il pertinent de repr=E9senter =
la
soci=E9t=E9 comme constitu=E9e de deux mondes : celui des =
=AB branch=E9s =BB
sur le r=E9seau et celui des sans liens des =
=AB d=E9saffili=E9s =BB, des
=AB exclus =BB ? N'y a-t-il pas ( sans nier l'existence =
de =AB d=E9-branch=E9s =BB, de totalement =
d=E9connect=E9s) plut=F4t un
affrontement sous-jacent et de plus en plus fort entre des constitutions
permanentes de r=E9seaux nouveaux, libres, et leur subsomption, =
absorption dans
le r=E9seau de la production de valeurs capitalisables comme l'atteste =
le
probl=E8me de la =AB fuite =BB hors du circuit , de la =
=AB d=E9viance =BB
des hackers, et l'autovalorisation de =
l'individu
entrepreneur de sa libert=E9 et non de la production de valeur marchande =
accumulable au moyen du r=E9seau ? 
 
L. BOLTANSKI - La forme =AB r=E9seau =BB =
ne sert
=E9videmment pas qu'=E0 faire du profit, m=EAme si ce que l'on note est =
le fait
qu'elle est de plus en plus utilis=E9e pour en faire, y compris de =
fa=E7on ill=E9gale
(que l'on pense seulement au poids =E9conomique des march=E9s =
criminels). Le succ=E8s
de cette forme dans le champ =E9conomique, li=E9 notamment =E0 la =
disponibilit=E9 d'outils
de communication =E0 distance qui la rende possible sans que le =
contr=F4le soit
perdu, appelle en face le d=E9veloppement de forces critiques =
fonctionnant elles
aussi en r=E9seau et ayant la plasticit=E9 et l'extension du =
capitalisme. Car
comment combattre avec des organisations hi=E9rarchiques et planifi=E9es =
au sommet,
un proc=E8s capitaliste qui s'=E9tend de fa=E7on d=E9centralis=E9e et =
r=E9ticulaire ?
Donc, il serait dans l'ordre des choses, comme vous le sugg=E9rez, de =
voir se
d=E9velopper un affrontement de plus en plus fort entre les deux types =
de r=E9seaux
(capitalistes et critiques), comme entre les r=E9seaux criminels et les =
autres. <o:p></o:p>

Y. M. B. - Une question sur l'exploitation, =
le
travail gratuit contenu. Le monde connexionniste et connectique (les =
NTIC,
nouvelles technologies de l'information et de la communication), semble =
=EAtre un
nouvel eldorado . Mais on s'aper=E7oit que ce =
monde
=AB riche =BB repose sur une masse consid=E9rable de travail =
gratuit,
d'absence de statut, de protection, de formes nouvelles de pression au =
travail,
=E0 la performance. Croyez-vous que la critique dite =
=AB artiste =BB est
loin de ce type de pr=E9occupation qui traditionnellement =E9taient
du ressort de la critique sociale ? 
 
L. BOLTANSKI - La critique =
=AB artiste =BB n'est
pas forc=E9ment loin de ces pr=E9occupations. Ses tenants devraient =
s'apercevoir
que la libert=E9 n'est pas r=E9elle pour de tr=E8s nombreuses personnes =
et que sa
r=E9alisation effective est impossible sans s=E9curit=E9, c'est-=E0-dire =
sans statut,
mais cette id=E9e de =AB statut =BB est tellement associ=E9e =
=E0 la bureaucratie
qu'ils ont combattu que nous ne sommes pas s=FBrs qu'ils soient pr=EAts =
=E0
enfourcher ce cheval de bataille. Par ailleurs, il faut bien voir que la
critique artiste est aujourd'hui surtout port=E9e par des personnes =
plac=E9es en
haut de la hi=E9rarchie socioculturelle, qui ont fait des =E9tudes =
sup=E9rieures, qui
travaillent souvent dans des secteurs cr=E9atifs (le marketing, la pub, =
les
m=E9dias, la mode, internet, etc.)
ou encore sur les march=E9s financiers ou dans des soci=E9t=E9s de =
conseil, et que
leur sensibilisation =E0 ce qu'est, =E0 l'autre bout de l'=E9chelle =
sociale, la vie
d'un ouvrier int=E9rimaire, qui n'a, lui, aucune esp=E8ce d'int=E9r=EAt =
=E0 la mobilit=E9,
est pas loin d'=EAtre nulle. Mais la critique artiste, encore une fois, =
n'est pas
spontan=E9ment =E9galitaire ; elle court m=EAme toujours le risque =
d'=EAtre
r=E9interpr=E9t=E9e dans un sens aristocratique : la libert=E9 =E0 =
laquelle pr=E9tend
l'artiste, peut =EAtre consid=E9r=E9e comme un moyen d'accomplir une =
cr=E9ativit=E9
humaine, c'est-=E0-dire formellement donn=E9e =E0 tous, bien qu'elle =
soit brim=E9e chez
la plupart. Mais on sait bien que, alli=E9e, depuis le 18=E8me si=E8cle =
et surtout au
19=E8me si=E8cle, aux conceptions de l'art comme =
=AB sublime =BB et de
l'artiste comme =AB g=E9nie =BB, la critique artiste s'est =
souvent
accompagn=E9e d'un m=E9pris pour le =AB commun =BB, pour les =
=AB petits
bourgeois =BB, pour les =AB beaufs =BB, etc.
Certes, le =AB peuple =BB ou le =
=AB prol=E9tariat =BB pouvaient
para=EEtre =E0 l'abri de ce m=E9pris, mais parce que la critique s'en =
donnait un
tableau id=E9alis=E9 et purement abstrait. Le =AB peuple =BB, =
comme entit=E9,
=E9tait con=E7u comme =AB admirable =BB, mais ses =
repr=E9sentants r=E9els, quand
par aventure il arrivait aux tenants de la critique artiste de les =
croiser, ne
pouvaient sembler que d=E9cevants, avec des pr=E9occupations =
=AB terre =E0
terre =BB, =AB r=E9trogrades =BB, etc. <o:p></o:p>

EVE CHIAPELLO - C'est pourquoi l'
alliance de la critique artiste avec la critique sociale est la
meilleure garantie d'une promotion de l'=E9galit=E9 dans les libert=E9s. =
Mais
demander la s=E9curit=E9 n'est pas la seule fa=E7on pour la critique =
artiste de faire
face aux probl=E8mes que vous soulevez. Elle pourrait aussi le faire en =
redonnant
de l'importance =E0 ce motif qui lui est si fortement li=E9 : le =
refus de voir
la valeur des choses, historiquement des œuvres d'art et par =
extension du
travail artistique, se r=E9sumer =E0 leur valeur marchande, et au-del=E0 =
le refus de
voir le march=E9 organiser des activit=E9s jug=E9es trop nobles ou trop =
dignes pour
=EAtre perverties par lui. La critique artiste a toujours =E9t=E9 un =
rempart contre
la marchandisation, notamment de l'homme et de son travail. Or il est =
essentiel
que soit conserv=E9e une telle position critique qui permet que le =
capitalisme
soit cantonn=E9 dans sa sph=E8re et ne deviennent pas tyrannique au sens =
de
M. Walzer en envahissant tous les =
secteurs de la
soci=E9t=E9. En fait, il n'est pas impossible que la critique artiste =
soit amen=E9e =E0
dispara=EEtre accouchant de deux groupes en forte opposition comme on =
peut par
exemple l'illustrer avec la question des OGM : d'un c=F4t=E9 les =
tenants de la
sauvegarde de =AB l'authenticit=E9 =BB de la nature qui sont =
contre toute
production de masse et commercialisation d'OGM, voire
toute recherche sur la question ; de l'autre ceux qui pensent qu'il =
ne
faut rien interdire aux capacit=E9s d'innovation de l'homme et qui ont =
vite fait
de faire alliance avec les forces capitalistes qui voient tout le profit =
que
l'on peut tirer d'un tel credo libertaire. <o:p></o:p>

Y. M. B. - Comment analysez-vous les =
pratiques des
nouveaux mouvements sociaux ? Quelle strat=E9gie praticable =
voyez-vous se
dessiner ou non ? Apr=E8s toutes les transformations productives, =
l'unit=E9
sur laquelle elle s'appuie est-elle encore pour vous le lieu de travail,
l'entreprise ? Quand vous parlez d'employabilit=E9 et de =
d=E9veloppement de la
notion de comp=E9tence, ( p. 479) vous faites =
allusion =E0
des structures de formation, de transition qui sont hors =
entreprises :
comment voyez-vous le r=F4le des ces institutions par rapport au =
march=E9
standard ? 
 
EVE CHIAPELLO - Ce sont des institutions qui =
=E9quiperaient
le march=E9 du travail, comme aujourd'hui l'=E9quipent l'ANPE, les =
journaux de
petites annonces, les agences d'int=E9rim, mais qui instrumenteraient =
une
nouvelle fa=E7on de mesurer la valeur des travaux r=E9alis=E9s par les =
personnes. On
est aujourd'hui dans une situation o=F9 les comp=E9tences investies dans =
les t=E2ches
ne sont pas reconnues =E0 leur juste valeur. Pour prendre un exemple, on =
fait
r=E9aliser =E0 des ouvriers class=E9s =AB non qualifi=E9s =BB =
dans les
hi=E9rarchies professionnelles, et pay=E9s en cons=E9quence, des =
t=E2ches de
maintenance et de contr=F4le de qualit=E9 qui, quand elles =E9taient =
r=E9alis=E9es par du
personnel sp=E9cialis=E9, =E9taient consid=E9r=E9es et pay=E9es comme =
qualifi=E9es. Un autre
exemple est celui de la restauration rapide dont la plupart des =
=E9quipiers sont
des =E9tudiants pay=E9s au salaire minimum comme si leur niveau =
d'=E9tudes n'avait
aucune incidence sur la qualit=E9 de leur travail et notamment sur leur
r=E9activit=E9 et leur capacit=E9 =E0 g=E9rer plusieurs activit=E9s en =
m=EAme temps
(s'occuper d'un client, commander les hamburgers en cuisine, tenir la =
caisse, etc.). L'instrumentation de la notion de =
comp=E9tences est
peut =EAtre une solution comme le fut celle de qualification dans les =
conventions
collectives du second esprit du capitalisme. =
<o:p></o:p>

Y. M. B. - Vous =E9crivez que dans le =
capitalisme
s'appuyant sur la cit=E9 de projet et le r=E9seau, =AB les grands =
ne tiennent
pas en place, les petits restent sur place =BB ( p.
446). Mais s'agit-il du discours que tente de faire passer le =
capitalisme ou
bien de la r=E9alit=E9 ? N'y a-t-il pas une autre esp=E8ce de =
mobilit=E9 chez les
petits ou les pauvres qui maille et fait =E0 la fois un r=E9seau qui =
n'est pas
transformable ou appropriable directement par la norme marchande ? =
 
 
EVE CHIAPELLO - Nous avons d=E9j=E0 =E9voqu=E9 le =
travail de
maillage qui sert au r=E9seau valorisable mais qui n'est pas reconnu =
notamment
financi=E8rement, ainsi que les r=E9seaux alternatifs d'o=F9 sortiront =
nous l'esp=E9rons
de nouvelles forces et formes critiques. En dehors de ces deux cas de =
figure,
la mobilit=E9 des petits =E9tant le plus souvent une mobilit=E9 subie, =
n'est pas
vraiment de nature =E0 cr=E9er du r=E9seau. Ils sont ballott=E9s au =
gr=E9 de leurs fins
de contrats et courent d'un employeur =E0 l'autre pour ne pas =
dispara=EEtre
d=E9finitivement de la toile. Ils circulent comme marchandises dans un =
r=E9seau
dont ils ne tricotent jamais la maille, et sont =E9chang=E9s par =
d'autres qui s'en
servent en revanche pour entretenir leurs propres connexions. Comme nous
l'expliquons lorsque nous =E9voquons la nature de l'exploitation en =
r=E9seau, la
mobilit=E9 du grand, source d'=E9panouissement et de profit, est =
exactement =E0
l'oppos=E9 de celle du petit qui n'est qu'appauvrissement et =
pr=E9carit=E9. Ou, pour reprendre l'une de nos formules, la =
mobilit=E9 de
l'exploiteur a pour contrepartie la flexibilit=E9 de l'exploit=E9. =
<o:p></o:p>

Y. M. B. - Quand vous passez en revue (pp. =
481-498)
les solutions esquiss=E9es ou propos=E9es au probl=E8me du statut de =
l'emploi et de
la protection du salari=E9 dans un monde =AB flottant =BB bien =
qu'en
r=E9seau, vous savez que certaines propositions que vous placez =E0 la =
suite les
unes des autres sont concurrentes : RMI, contrat d'activit=E9, =
revenu
universel pr=E9tendent apporter des solutions diff=E9rentes et partent =
d'a priori
tr=E8s diff=E9rents. Dans l'=E9conomie de r=E9seau, vers quel type de =
mesures
croyez-vous que les transformations penchent ou devraient pencher ? =
<o:p></o:p>

EVE CHIAPELLO - Cette partie du livre ressemble en =
effet
un peu =E0 un inventaire =E0 la Pr=E9vert puisque sont juxtapos=E9s des =
dispositifs
parfois d=E9fendus par des ennemis politiques ! Nous avons =
cherch=E9 =E0 montrer
par cette accumulation que de nombreuses id=E9es =E9taient lanc=E9es =
dans l'espace
public et que la critique n'=E9tait pas d=E9munie de propositions et =
d'id=E9es, ce
qui =E9tait une autre fa=E7on de combattre le fatalisme ambiant, car on =
a trop
souvent l'impression qu'il n'y a pas d'alternatives aux politiques =
men=E9es alors
qu'il existe plein de petites marges de manœuvre. Nous avons =
montr=E9 dans
les chapitres pr=E9c=E9dents comment l'ancien monde s'=E9tait d=E9fait, =
non sous le
coup d'un grand =E9v=E9nement et d'une cause unique, mais sous l'effet =
d'un
amoncellement de micro-changements, =
diff=E9rents en
outre selon les pays. Il ne faut donc pas =EAtre trop inquiets de ne pas =
avoir
trouv=E9 la pierre philosophale et la r=E9ponse unique =E0 tous les =
probl=E8mes du
monde, car on peut tr=E8s bien se mettre en marche avec juste quelques =
petites
id=E9es qui, se cumulant changeront peut-=EAtre la face de notre =
soci=E9t=E9, m=EAme si
bien s=FBr nous r=EAvons, comme d'autres, de voir se reconstruire une =
vraie grande
alternative et une belle utopie. <o:p></o:p>

L. BOLTANSKI - Pour autant, nous n'avons pas non =
plus mis
=AB n'importe quoi =BB dans la liste que vous =E9voquez, =
histoire de faire
masse. Nos principes de s=E9lection sont en fait tout =E0 fait apparents =
puisqu'il
s'agissait de recenser des mesures anti-exploitation en r=E9seau. Nous =
les avons
ainsi regroup=E9es en trois groupes : 
a) les propositions qui vont dans le sens de l'=E9tablissement d'un =
cadre
comptable permettant de recenser les contributeurs =E0 une cr=E9ation en =
r=E9seau, ce
pour =E9viter les cas de figures =E9voqu=E9s dans cette interview o=F9 =
des personnes
maillent au profit d'autres sans =EAtre r=E9mun=E9r=E9es ni m=EAme =
remerci=E9es pour ce
travail rendu invisible par le manque d'outils ad=E9quats de =
r=E9v=E9lation. C'est le
groupe des propositions de loin les plus floues. 
b) les propositions qui visent =E0 r=E9organiser les r=E9mun=E9rations =
des
contributeurs en r=E9seaux. Ceci suppose tout d'abord de mesurer les
contributions autrement qu'=E0 leur valeur de march=E9 aujourd'hui, car =
c'est cette
valeur qui est jug=E9e injuste dans un proc=E8s en exploitation, mais en =
se basant
sur les comp=E9tences par exemple. Outre la somme mon=E9taire qui doit =
venir en
=E9change d'une contribution en r=E9seau, la justice dans un tel monde =
suppose
aussi que lorsqu'un lien se d=E9fait les personnes sont en mesure d'en =
nouer
d'autres ce qui porte le nom d'=AB employabilit=E9 =BB sur le =
march=E9 du
travail. Nous avons donc recens=E9 de nombreuses id=E9es qui vont dans =
le sens du
d=E9veloppement et d'une instrumentation d'un droit des travailleurs, si =
ce n'est
=E0 l'emploi, du moins =E0 l'employabilit=E9, c'est-=E0-dire =E0 la =
sauvegarde et au
d=E9veloppement de leurs capacit=E9s =E0 trouver un emploi. 
c) les propositions qui cherchent =E0 r=E9=E9quilibrer les chances et =
donc =E0
distribuer de fa=E7on =E9galitaire les ressources qui facilitent les =
connexions. De
ce point de vue, renforcer la s=E9curit=E9 au plus bas de l'=E9chelle =
est une
condition sine qua =
non pour
permettre =E0 tous le tirer le meilleur de la mobilit=E9 =E0 l'image de =
nos =E9lites.
Il s'agit de mesures qui favorisent l'acc=E8s des moins mobiles aux =
profits de la
mobilit=E9, mais aussi de mesures, comme la taxe Tobin, qui diminuent
les profits que les plus mobiles peuvent tirer de leur capacit=E9 =E0 =
valoriser les
r=E9seaux. <o:p></o:p>

(<o:p></o:p>

[<a
name=3Dnb1></a><a
href=3D"http://multitudes.samizdat.net/article.php3?id_article=3D242#nh1#=
nh1">1</a>] Luc
Boltanski, Laurent Th=E9venot De la Justification. Les =E9conomies de la =
grandeur. Gallimard, 1991. <o:p></o:p>

[<a name=3Dnb2></a><a
href=3D"http://multitudes.samizdat.net/article.php3?id_article=3D242#nh2#=
nh2">2</a>] Eve
Chiapello,
Artistes Versus Managers. Le management culturel face =E0 la critique =
artiste, =
M=E9taili=E9, 1998. <o:p></o:p>

[<a name=3Dnb3></a><a
href=3D"http://multitudes.samizdat.net/article.php3?id_article=3D242#nh3#=
nh3">3</a>]
Albert Hirshman, Exit =
Voice and Loyalty, Harvard University Press, =
1970, Les passions et les int=E9r=EAts, PUF, 1980. =
<o:p></o:p>

[<a name=3Dnb4></a><a
href=3D"http://multitudes.samizdat.net/article.php3?id_article=3D242#nh4#=
nh4">4</a>]
Micha=EBl Walzer, La
critique sociale au XX=E8me =
si=E8cle, M=E9taili=E9, 1995 ; Critique=

et sens commun, La d=E9couverte, 1990 ; =
Sph=E8res de justice, Le Seuil, 1997. =
<o:p></o:p>

[<a name=3Dnb5></a><a
href=3D"http://multitudes.samizdat.net/article.php3?id_article=3D242#nh5#=
nh5">5</a>]
Karl Polanyi, La grande =
Transformation, Gallimard,
1983 (premi=E8re =E9dition, 1944). <o:p></o:p>

[<a name=3Dnb6></a><a
href=3D"http://multitudes.samizdat.net/article.php3?id_article=3D242#nh6#=
nh6">6</a>]
Joseph Schumpeter, Capitali=
sme,
socialisme et d=E9mocratie. Payot, 1963 (premi=E8re
=E9dition, 1942). Nous =E9voquons cette influence p. 584-586. =
<o:p></o:p>

[<a name=3Dnb7></a><a
href=3D"http://multitudes.samizdat.net/article.php3?id_article=3D242#nh7#=
nh7">7</a>] Max
Weber L'=E9thique protestante et =
l'esprit du
capitalisme, Plon, 1964<o:p></o:p>

<o:p> </o:p><=
/font>

</div>

</body>

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