[Cerchio] sulle bandiere e il PREZZO?

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Caro Pkrainer
mi devo essere spiegato male.
Il tuo discorso fila via talmente bene che non =C3=A8 possibile non =
condividerlo.
quasi quasi si legge la mano invisibile di smith ed il suo egoismo del =
macellaio...

aprendo una parentesi, per stimolare VAMPIRE, credo noi abbiamo davanti =
come dici tu non una semplice correzione dell'esistente ma il suo =
completo rivoluzionamento.
E quindi se lotta deve essere bisogna farla bene ed all'obiettivo =
giusto. FORSE non partendo dalle bandiere, ma da una lotta alle due =
propriet=C3=A0 fondamentali della globalizzazione neoliberista, le =
uniche che consentono tra l=E2=80=99altro di definirla in modo rigoroso: =
mi riferisco alla scarsit=C3=A0 della moneta generata =
dall=E2=80=99orientamento permanentemente restrittivo delle politiche =
monetarie globali, e alla sua estrema mobilit=C3=A0 causata dalla =
liberalizzazione dei movimenti di capitale. Il fine ultimo di una lotta =
alla scarsit=C3=A0 e alla mobilit=C3=A0 della moneta sarebbe quello di =
aspirare ai tassi d=E2=80=99interesse zero, ovvero di recuperare la =
prospettiva di una societ=C3=A0 senza rentiers, senza rendite =
parassitarie, in cui il reddito possa derivare soltanto dal lavoro =
presente e passato (mi riferisco ad esempio ai salari o alla pensione), =
o da una scelta democratica (penso al reddito di cittadinanza, tanto per =
citare un esempio). Assorbire una simile prospettiva significherebbe =
porsi al di sopra di tutto, della Tobin tax e delle privatizzazioni, =
significherebbe cio=C3=A8 inglobare tutte le proposte del movimento in =
un progetto pi=C3=B9 generale e organico. Significherebbe ritrovarsi =
nella straordinaria posizione di attaccare orientamenti politici =
concreti e ben definiti, come la politica monetaria e la libera =
circolazione dei capitali; e significherebbe al tempo stesso proiettarsi =
verso un ideale, l=E2=80=99ideale di cui abbiamo bisogno come =
l=E2=80=99aria per andare avanti.

Ma le mie osservazioni sulle bandiere, mal declinate sembra, non erano =
legate al fatto di avere il tasso zero anche sulla produzione.
il comemrciante, con il suo legittimo scopo di lucro, ha tutto il =
diritto di produrre le banidere, o qualsiasi altra cosa, con un =
ricarico.
questo ricarico finale non deve secondo me essere ricaricato da una =
botetga del comemrcio equo, da un'associazione pacifista.
queste ultime 2 infatti non dovrebbero avere scopo di lucro. quindi non =
salta nessuno e dovrebbero,come dici bene tu, avere le mie stesse idee.
queste ultime due dovrebbero, secondo me, stimolare, se mi passi un =
termine che credo non ti piaccia e piace poco anche a me, educare, il =
cliente al prezzo trasparente cos=C3=AC da invogliare anche tutti gli =
altri produttori a palesare in qualsisi prodotto la composizione del =
prezzo perch=C3=A8 lo vuole il consumatore.

Le bandiere in questo si differenziano dagli altri prodotti perch=C3=A8 =
=C3=A8 una vendit=C3=A0 eccezionale, "non da catalogo".
Condivido con te poi la logica dell'autoproduzione dello scambio delel =
mutue ecc. se non ho capito male


paolo Kh =20



----- Original Message -----=20
From: Pkrainer=20
To: cerchio@???=20
Sent: Saturday, March 15, 2003 9:45 PM
Subject: Re: [Cerchio] sulle bandiere e il PREZZO?

  certo che =C3=A9 giusto, pi=C3=B9 che giusto, naturale. Io fabbrico =
una cosa, poniamo una bandiera della pace oppure una bandiera della =
Sampdoria. Non lo faccio per un'idea, anche se putacaso sono smpdoriano =
e pacifista (ma potrei ugualmente non esserlo)m ma per convertire la =
somma che ricaver=C3=B2 in remunerazione del capitale impiegato, e poi =
in bracioline, vacanze, golfini e quant'altro mi fa piacere (e fa =
piacere a tutti, dettaglio che vedremo essere decisivo fra un poco). =
Queste bandiere che mi sono costate, poniamo due euro, le vendo a =
quattro euro a un commerciante, che le vende a sei a chi progetta di =
sventolarle eo di appenderle o di farsene dei foulard. Se non ci fosse =
questa escalation, si produrrebbe l'assurdo per cui, a pagare parte del =
costo della bandiera, sarebbe non chi la desidera (l'utilizzatore =
finale) ma uno che sta in mezzo e che non esistono motivi di credere che =
veda in quella bandiera qualcosa di diverso di una merce. Tu dici che =
non =C3=A9 bene fare della pace una merce? perch=C3=A9, del pane, o =
della casa, o degli abiti, o del carburante per i riscaldamenti, o delle =
medicine, o di che cosa s=C3=AC? perch=C3=A9 si possa agire diversamente =
occorrono due cose, che non sono una semplice correzione dell'esistente, =
ma il suo totale rivoluzionamento. Che ciascuno si dia gli strumenti per =
fare da s=C3=A9 (non in senso strettamente individuale, ma comunque in =
un'ottica di autonomia) quel che gli occorre e non vada a comprarlo =
gi=C3=A0 fatto; che ciascuno di coloro che oggi lavorano per campare (e =
alcuni fra questi campano fabbricando bandiere, come altri fanno la =
tratta delle bianche, e altre addirittura le bianche) trovino =
solidariet=C3=A0 nella loro pretesa di vivere anche senza dare bandiere =
in campo. Perch=C3=A9 nell'esempio che tu additavi, a fronte di un =
guadagno dell'utilizzatore finale, il pacifista, l'unico cui la bandiera =
preme come valore d'uso, avremmo una perdita secca per il produttore e/o =
per il commerciante, che lavorerebbero gratis, e che quindi avrebbero =
meno tempo di lavoro da vendere per ricavarne le famose bracioline. Il =
pacifista che risparmia sulla bandiera, invita poi a pranzo quello che =
gli ha venduto la bandiera a prezzo di costo? Se ciascuno considera la =
sopravivenza altrui come un problema non suo, =C3=A9 fatale che ciascuno =
venda al miglior prezzo possibile ci=C3=B2 che ha, altrimenti oggi, col =
sistema mercantile, il pacifista mangia, il commerciante mangia, il =
produttore mangia; nella soluzione che indichi tu, qualcuno =
(metaforicamente) salta. Ora che si facciano dei sacrifici per le =
proprie idee =C3=A9 una cosa da non sopravvalutare, ma pretendere che li =
facciano altri per delle idee che sono nostre, mi pare troppo
    ----- Original Message -----=20
    From: Khorakhan=C3=A9-Trezzi=20
    To: cerchio@???=20
    Sent: Saturday, March 15, 2003 8:51 PM
    Subject: Re: [Cerchio] sulle bandiere e il PREZZO?

    Il problema =C3=A8 per=C3=B2 pi=C3=B9 complesso, credo,
    il prezzo =C3=A8 come dice VAMPIRE 5 euro.
    bene.
    ma quanto costano al venditore?
    viene palesato prima all'acquirente il margine?
    viene comunicato l'uso futuro di questo eventuale margine?
    E' "giusto" mettere un margine, e soprattutto se come questo delle =
mie parti - 1,5 euro sui 5 totali- cos=C3=AC corposo su un'iniziativa =
come quella della PACE?

    un saluto=20
    paolo Kh=20
      ----- Original Message -----=20
      From: VAMPIRE SHADOW=20
      To: cerchio@???=20
      Sent: Saturday, March 15, 2003 12:07 PM
      Subject: Re: [Cerchio] sulle bandiere e il PREZZO?

      A Trieste le bandiere della pace semplici costano 5 euro mentre =
quelle con le scritte bilingui sei.
      =20
      Consiglio a tutti di non pagare pi=C3=B9 di 6 euro a bandiera e =
nel caso non la si trovi nella propria citta/paese (o venga venduta a =
prezzi spropositati) di rivolgersi alle sedi di: movimenti =
eco-pacifisti, PRC o sindacati=20
      =20
      VAMPIRE SHADOW - FRANZ
        ----- Original Message -----=20
        From: Khorakhan=C3=A9-Trezzi=20
        To: cerchio@???=20
        Sent: Friday, March 14, 2003 1:16 AM
        Subject: [Cerchio] sulle bandiere e il PREZZO?

         PONGO UN PROBLEMA? CERCO UNA RIFLESSIONE.
        =20
        PAOLO KH
        Fin dal nascere di quest=E2=80=99ottima iniziativa delle =
bandiere di pace abbiamo notato un unico particolare che un poco =
stonava. Stona. L=E2=80=99anomalia del prezzo.

        La maggior parte le vende a 5- 6 euro, alcuni a 8 e 10 euro, =
quest=E2=80=99ultimi soprattutto allo stadio.

        Le Botteghe del commercio equo, probabilmente il canale pi=C3=B9 =
utilizzato, sta da sempre a 5 euro.

        Il problema che vorremmo segnalare =C3=A8 che, almeno guardando =
qui in Provincia di Lecco  ma crediamo sia cos=C3=AC anche altrove, =
nessuno segnala il =E2=80=9Cprezzo trasparente=E2=80=9D, nella misura =
almeno di palesare, indipendentemente dalla richiesta del cliente, =
l=E2=80=99eventuale ricarico.

        Questo, senza polemica, crediamo sia abbastanza anomalo per chi =
quotidianamente vive nell=E2=80=99equosolidale od ai suoi margini. Non =
=C3=A8 soprattutto il margine di 1/1,5 =E2=82=AC, (quando si vendono a =
5) comunque molto, che viene applicato su ogni bandiera, sono altri due =
gli aspetti che vorremmo segnalare.

        Innanzitutto appunto quello della trasparenza. E=E2=80=99 utile =
invogliare il cliente a questo esercizio. Noi abbiamo provato a =
segnalarlo ad una bottega di un paesino della brianza lecchese, siamo =
stati accusati di insinuare che sono dei ladri. Perch=C3=A9 queste =
reazioni? =20

        Secondo aspetto che =C3=A8 anche un invito, crediamo che le =
bandiere debbano essere vendute al prezzo di costo =
=E2=80=93segnalandolo- perch=C3=A9 non si pu=C3=B2 ricavare dei margini =
su un evento esterno all=E2=80=99attivit=C3=A0 diretta di un gruppo ed a =
situazioni cos=C3=AC gravose. Non ci si =E2=80=9Capprofitta=E2=80=9D di =
una possibile guerra. Sebbene quest=E2=80=99affermazione siamo =
consapevoli sia molto forte ed, in parte, eccessiva.=20

        Noi, quando siamo in piazza con il banchetto le vendiamo - e =
siamo stati i primi a farlo nel lecchese =E2=80=93 da sempre a prezzo di =
costo, ma non si vuole fare o essere puri, non poniamo questo problema. =
Poniamo quello della trasparenza. Sappiamo, inoltre, che questi soldi =
ricavati dalla vendita delle bandiere, che =C3=A8 sempre di pi=C3=B9 uno =
sforzo gravoso, vengono, generalmente, usati per progetti di pace o =
attivit=C3=A0 del gruppo che si =C3=A8 impegnato nella diffusione. Ma =
molte persone che abbiamo incrociato evidenziano questo problema.=20

        Crediamo che i progetti, soprattutto se solidali, debbano essere =
sostenuti da una precisa responsabilit=C3=A0 e coinvolgimento =
innanzitutto del socio e poi della cittadinanza sullo specifico =
progetto.=20

        Altrimenti, senza voler mettere in bocca parole non sue, succede =
quello che segnala nel suo bel libro: =E2=80=9CLe ambiguit=C3=A0 degli =
aiuti umanitari=E2=80=9D, Giulio Marcon, e cio=C3=A8 il rischio di farla =
diventare, anche con condizionamenti a volte invisibili, involontari, ma =
operanti, un=E2=80=99attivit=C3=A0 che assomiglia sempre pi=C3=B9 al =
modello fund-raising, quella maledetta richiesta professionistica di =
denari che il pi=C3=B9 delle volte serve per far nascere progetti che =
sono fatti solo perch=C3=A9 ci sono quei soldi o, peggio ancora, per =
avere quei soldi o consolidare posizioni che arrivano fino alla ricerca =
della cooptazione istituzionale.

        =20

        Paolo Trezzi

        Centro Khorakhan=C3=A9=20

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  nell'esempio che tu additavi, a fronte di un guadagno =
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    PM</DIV>
    <DIV style=3D"FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [Cerchio] sulle =
bandiere e=20
    il PREZZO?</DIV>
    <DIV><BR></DIV>
    <DIV><FONT face=3DArial size=3D2>Il problema =C3=A8 per=C3=B2 =
pi=C3=B9 complesso,=20
    credo,</FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=3DArial size=3D2>il prezzo =C3=A8 come dice =
VAMPIRE&nbsp;5=20
    euro.</FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=3DArial size=3D2>bene.</FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=3DArial size=3D2>ma quanto costano al =
venditore?</FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=3DArial size=3D2>viene palesato prima all'acquirente =
il=20
    margine?</FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=3DArial size=3D2>viene comunicato l'uso futuro di =
questo=20
    eventuale margine?</FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=3DArial size=3D2>E' "giusto" mettere un margine, e =
soprattutto=20
    se come questo delle mie parti - 1,5 euro sui 5 totali- cos=C3=AC =
corposo su=20
    un'iniziativa come quella della PACE?</FONT></DIV>
    <DIV>&nbsp;</DIV>
    <DIV>&nbsp;</DIV>
    <DIV><FONT face=3DArial size=3D2>un saluto </FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=3DArial size=3D2>paolo Kh</FONT>&nbsp;</DIV>
    <BLOCKQUOTE dir=3Dltr=20
    style=3D"BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-LEFT: 5px; =
MARGIN-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px">
      <DIV style=3D"FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- =
</DIV>
      <DIV=20
      style=3D"BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: =
black"><B>From:</B>=20
      <A href=3D"mailto:frcometa@supereva.it" =
title=3Dfrcometa@???>VAMPIRE=20
      SHADOW</A> </DIV>
      <DIV style=3D"FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A=20
      href=3D"mailto:cerchio@inventati.org"=20
      title=3Dcerchio@???>cerchio@???</A> </DIV>
      <DIV style=3D"FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Saturday, March 15, =
2003 12:07=20
      PM</DIV>
      <DIV style=3D"FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [Cerchio] =
sulle bandiere=20
      e il PREZZO?</DIV>
      <DIV><BR></DIV>
      <DIV><FONT face=3DArial size=3D2>A Trieste le bandiere della pace =
semplici=20
      costano 5 euro mentre quelle con le scritte bilingui =
sei.</FONT></DIV>
      <DIV><FONT face=3DArial size=3D2></FONT>&nbsp;</DIV>
      <DIV><FONT face=3DArial size=3D2>Consiglio a tutti di non pagare =
pi=C3=B9 di 6 euro=20
      a bandiera e nel caso non la si trovi nella propria citta/paese (o =
venga=20
      venduta a prezzi spropositati) di rivolgersi alle sedi di:=20
      movimenti&nbsp;eco-pacifisti,&nbsp;PRC o sindacati </FONT></DIV>
      <DIV><FONT face=3DArial size=3D2></FONT>&nbsp;</DIV>
      <DIV>VAMPIRE SHADOW - FRANZ</DIV>
      <BLOCKQUOTE dir=3Dltr=20
      style=3D"BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-LEFT: 5px; =
MARGIN-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px">
        <DIV style=3D"FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- =
</DIV>
        <DIV=20
        style=3D"BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: =
black"><B>From:</B>=20
        <A href=3D"mailto:ugomoi@tin.it" =
title=3Dugomoi@???>Khorakhan=C3=A9-Trezzi</A>=20
        </DIV>
        <DIV style=3D"FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A=20
        href=3D"mailto:cerchio@inventati.org"=20
        title=3Dcerchio@???>cerchio@???</A> </DIV>
        <DIV style=3D"FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Friday, March 14, =
2003 1:16=20
        AM</DIV>
        <DIV style=3D"FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> [Cerchio] sulle =
bandiere e=20
        il PREZZO?</DIV>
        <DIV><BR></DIV>
        <DIV><FONT face=3DArial size=3D2>&nbsp;PONGO UN PROBLEMA? CERCO =
UNA=20
        RIFLESSIONE.</FONT></DIV>
        <DIV><FONT face=3DArial size=3D2></FONT>&nbsp;</DIV>
        <DIV><FONT face=3DArial size=3D2>PAOLO KH</DIV>
        <P class=3DMsoNormal style=3D"TEXT-ALIGN: justify">Fin dal =
nascere di=20
        quest=E2=80=99ottima iniziativa delle bandiere di pace abbiamo =
notato un unico=20
        particolare che un poco stonava. Stona. L=E2=80=99anomalia del=20
        prezzo.<o:p></o:p></P>
        <P class=3DMsoNormal style=3D"TEXT-ALIGN: justify">La maggior =
parte le vende=20
        a 5- 6 euro, alcuni a 8 e 10 euro, quest=E2=80=99ultimi =
soprattutto allo=20
        stadio.</P>
        <P class=3DMsoNormal style=3D"TEXT-ALIGN: justify">Le Botteghe =
del commercio=20
        equo, probabilmente il canale pi=C3=B9 utilizzato, sta da sempre =
a 5=20
        euro.<o:p></o:p></P>
        <P class=3DMsoNormal style=3D"TEXT-ALIGN: justify">Il problema =
che vorremmo=20
        segnalare =C3=A8 che, almeno guardando qui in Provincia di =
Lecco&nbsp; ma=20
        crediamo sia cos=C3=AC anche altrove, nessuno segnala il =
=E2=80=9Cprezzo=20
        trasparente=E2=80=9D, nella misura almeno di palesare, =
indipendentemente dalla=20
        richiesta del cliente, l=E2=80=99eventuale =
ricarico.<o:p></o:p></P>
        <P class=3DMsoNormal style=3D"TEXT-ALIGN: justify">Questo, senza =
polemica,=20
        crediamo sia abbastanza anomalo per chi quotidianamente vive=20
        nell=E2=80=99equosolidale od ai suoi margini. Non =C3=A8 =
soprattutto il margine di=20
        1/1,5 =E2=82=AC, (quando si vendono a 5) comunque molto, che =
viene applicato su=20
        ogni bandiera, sono altri due gli aspetti che vorremmo=20
        segnalare.<o:p></o:p></P>
        <P class=3DMsoNormal style=3D"TEXT-ALIGN: justify">Innanzitutto =
appunto=20
        quello della trasparenza. E=E2=80=99 utile invogliare il cliente =
a questo=20
        esercizio. Noi abbiamo provato a segnalarlo ad una bottega di un =
paesino=20
        della brianza lecchese, siamo stati accusati di insinuare che =
sono dei=20
        ladri. Perch=C3=A9 queste reazioni?<SPAN style=3D"mso-spacerun: =
yes">&nbsp;=20
        </SPAN><o:p></o:p></P>
        <P class=3DMsoNormal style=3D"TEXT-ALIGN: justify">Secondo =
aspetto che =C3=A8=20
        anche un invito, crediamo che le bandiere debbano essere vendute =
al=20
        prezzo di costo =E2=80=93segnalandolo- perch=C3=A9 non si =
pu=C3=B2 ricavare dei margini su=20
        un evento esterno all=E2=80=99attivit=C3=A0 diretta di un gruppo =
ed a situazioni cos=C3=AC=20
        gravose. Non ci si =E2=80=9Capprofitta=E2=80=9D di una possibile =
guerra. Sebbene=20
        quest=E2=80=99affermazione siamo consapevoli sia molto forte ed, =
in parte,=20
        eccessiva. <o:p></o:p></P>
        <P class=3DMsoNormal style=3D"TEXT-ALIGN: justify">Noi, quando =
siamo in=20
        piazza con il banchetto le vendiamo - e siamo stati i primi a =
farlo nel=20
        lecchese =E2=80=93 da sempre a prezzo di costo, ma non si vuole =
fare o essere=20
        puri, non poniamo questo problema. Poniamo quello della =
trasparenza.=20
        Sappiamo, inoltre, che questi soldi ricavati dalla vendita delle =

        bandiere, che =C3=A8 sempre di pi=C3=B9 uno sforzo gravoso, =
vengono, generalmente,=20
        usati per progetti di pace o attivit=C3=A0 del gruppo che si =
=C3=A8 impegnato=20
        nella diffusione. Ma molte persone che abbiamo incrociato =
evidenziano=20
        questo problema. <o:p></o:p></P>
        <P class=3DMsoNormal style=3D"TEXT-ALIGN: justify">Crediamo che =
i progetti,=20
        soprattutto se solidali, debbano essere sostenuti da una precisa =

        responsabilit=C3=A0 e coinvolgimento innanzitutto del socio e =
poi della=20
        cittadinanza sullo specifico progetto. <o:p></o:p></P>
        <P class=3DMsoNormal style=3D"TEXT-ALIGN: justify">Altrimenti, =
senza voler=20
        mettere in bocca parole non sue, succede quello che segnala nel =
suo bel=20
        libro: =E2=80=9CLe ambiguit=C3=A0 degli aiuti =
umanitari=E2=80=9D, Giulio Marcon, e cio=C3=A8 il=20
        rischio di farla diventare, anche con condizionamenti a volte=20
        invisibili, involontari, ma operanti, un=E2=80=99attivit=C3=A0 =
che assomiglia sempre=20
        pi=C3=B9 al modello fund-raising, quella maledetta richiesta =
professionistica=20
        di denari che il pi=C3=B9 delle volte serve per far nascere =
progetti che sono=20
        fatti solo perch=C3=A9 ci sono quei soldi o, peggio ancora, per =
avere quei=20
        soldi o consolidare posizioni che arrivano fino alla ricerca =
della=20
        cooptazione istituzionale.</P>
        <P class=3DMsoNormal style=3D"TEXT-ALIGN: =
justify"><o:p>&nbsp;</o:p></P>
        <P align=3Dright class=3DMsoNormal style=3D"TEXT-ALIGN: =
right">Paolo=20
Trezzi</P>
        <DIV align=3Dright><SPAN=20
        style=3D"FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; FONT-SIZE: 12pt; =
mso-fareast-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: IT; =
mso-fareast-language: IT; mso-bidi-language: AR-SA">Centro=20
        Khorakhan=C3=A9=20
</SPAN></FONT></DIV></BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE><=
/BODY></HTML>

------=_NextPart_000_0197_01C2ECB6.C5B2FD40--