----- Original Message -----
From: "Tuula Haapiainen" <Cyberscript@???> > ^^^Forse 1 mese o 2 fa, un karabiniere o cmq militare ha sterminat la moglie > e la figlia e il figlio (e mi pare anche il fidanzato del figlio) perché la > moglie voleva il divorzio....non l'hai letto sul giornale..?
chissà, forse il fatto che il figlio avesse un fidanzato ha confuso quella
mente binaria...
sì, quelli con la divisa ammazzano molto pure in casa, anche perché non
sempre li fanno inciampare come piacerebbe a loro
>
> ^^^^ E come mai ci sono così poche donne carabinieri in questo paese?
perché é da pochissimo che é stata aperta loro questa carriera, ma stanno
ricuperando in fretta. Le vigilesse, che son partite prima, son giàv erso il
50 %
>Non è
> forse che la violenza è riservato socialmente agli uomini??
No, nient'affatto: la violenza é riservata allo stato, che la dà in appalto,
un tempo soprattutto a uomini, oggi si sta pervenendo alla parità. Sbirri e
sbirre, questa é la parità permessa, cioé all'interno dell'alienazione
totale. Non già chi stava peggio ha raggiunto chi stava peggio, ma
viceversa. Gli uomini devono fare i lavori di casa, le donne fanno erpsino
il servizio di leva (in Israele, ad esempio) o comunque mettono la livrea
dei domestici del potere separato. Ognuno é più povero e più schiavo, però
con minori differenze fra maschi e femmine: che bella consolazione...
> ^^^No, non di genitori che uccidono i figli che è una cosa generica: sono
> cose che succcedono per motivi precisi.
> Una madre uccide un figlio a causa d'una gravidanza non desiderata, che non > è riuscita a evitare per motivi di vergogna sociale (motivo : controllo sul > "buon costume feminile"); una madre è depressa e, se si vuole uccidere, e
> , - a volte -si porta il figlio appresso perché lo sente parte di sé.
>
> Ma un uomo, uccide in quanto capofamiglia, in quanto sente che può decidere > sulla vita dei membri della propria famiglia, sempre perché si sente un
> padrone di quella unità...padre-padorne è un termine che non ho inventato
> io...ma un uomo...
A parte che tu sei affezionata a questa speigazione del padre che ammazza
perché si sentirebbe padrone, quando in genere il padrone si guarda
dall'uccidere il subalterno (semmai il padre padrone crea più facilmente il
figlio parricida, ti pare?); a parte che era un uomo, ma era pure parecchio
stronzo, non ti pare di generalizzare nella diversità; una madre uccide per
mille motivi, un padre per mille altri, fra cui quelli che citi e altri,
molti dei quali sovrapponibili, molti no. Sembri quasi pensare che le donne
siano migliori degli uomini, così, per natura; o, non so? perché oppresse da
alcuni secoli, quasi che l'oppressione ti rendesse migliore. In ultima
analisi, sembra che parteggi per le donne, quasi che costituiscano qualcosa
di unitario: io somiglio a varie donne, più che a moltissimi uomini, e
viceversa. E il risultato non é una maggiore acutezza, precisione,
praticabilità dell'analisi, efficacia, nitidezza delle soluzioni. VBoglio
dire: non si tratta di una semplificazione strumentale che fai per poter
meglio sciogliere un nodo, ma semmai ne crei di nuovi, legando insieme
uomini diversissimi da una parte e donne diversissime dall'altra. Il
risultato sono affermazioni perfino strampalate, come quella "io non sono
oppressa". Intendevi, si capiva dal contesto, che non lo sei da un singolo
uomo, all'interno di una relazione. Perché naturalmente poi sei oppressa,
come tutti, da mille altri aspetti, quanto meno altrettanto gravi. Uno che
non é oppressa é libero di agire nel mondo e di modificarlo a propria
fantasia. Quanta libertà del genere hai? Tu non sei oppressa nel senso in
cui si dichiara oppressa Laura (o Matilde): buon per te, un'oppressione in
meno, ma ne rimane parecchia da scrollarsi di dosso, o sbaglio?
>
>
> PK: tu stessa hai scritto la cosa, peraltro vera, che
> > proprio questa é una modalità che accade di ritrovare nelle madri, il
> > suicidio-omicidio dei figli.
>
> ^^^vedi sopra. cmq.. rarissimo..
ma dai! a parte che non é vero, ma tu becchi una che sta ammazzando i figli
e qulla ti risponde "comunque, io sono rarissima"?!? ma guarda solo la cosa
di Cogne, scusa, che fra l'altro é proprio l'indice di quel che dico io,
dello stress pazzesco che viene imposto ai genitori nella modernità.
>
> > Però, visto che il morto non era una madre,
>
> ^^^^ non parlare di una madre, ma di una donna che rifiuta il proprio uomo e > ne sceglie un altro.
> L'uomo non accetta il rifiuto e si vendica uccidendole i figli.
Tuula, uccidendo i propri figli
Questo tale > non accetta la perdita, seppur doloroso, e si vendica, sui figli, invece di > suicidarsi semplicemente..
ché quello, secondo te, era un'ottima idea? fra l'altro quest'idea che uno é
libero di uccidersi lui, ma non di uccidere un altro, é un'idea proprio
proprietaria dell'esistenza...io posso intervenire solo su ciò che é mio,
che poi é solo il mio corpo, tutto il resto è cosa altrui
> scusami se non riesco a raggiungere il tuo livello di > riflessività.
comunque, no che non ti scuso, neppure un poco: si tratta di non ripescare
tutte le superstizioni , i figli innocenti, la moglie che é libera, lui é
ionvece é occupato come il cesso d'un treno, però poteva suicidarsi, non é
forse libertà questa? e non bisogna generalizzare, ma le donne così, e gli
uomini colà, e le donne possono parlare delle donne (sebbene ne conoscano
una dall'interno e tre miliardi dall'esterno), io invece no (perché non ci
sono dentro), e il genere é qualcosa di determinato storicamente ma é anche
qualcosa che esiste trasversalmente alle epoche e alle classi, e comunque
perché gli uomini non si occupano del loro genere invece che metter il becco
nelle cose delle donne, però se uno parla di uomini in quanto tali, allora é
per difenderli e giustificarli. Come quell'altra tipa di cui ci hai spedito
lo scritto, che se l'uomo alza la voce é per prevaricare mentre se una donna
alza la voce é perché è la Callas...credi che io abbia l'anello al naso?
sono arrivato alla mia età conoscendo migliaia di donne e di uomini e di
relazioni fra loro, e tutti erano oppressi e tutti si opprimevano a vicenda,
e spesso chi subiva era il primo a barricarsi in questo rapporto e così via.
Sulla specificità femminile, sull'esistenza e la validità del concetto di
genere, finora nessuno mi ha mai convinto; ma che poi in questa società,
all'interno delle relazioni correnti, che la donna sia oppressa dal suo
uomo, che la donna sia la vittima di una violenza quotidiana particolare,
queste cose qui francamente le si può raccontare al papa, e forse neppure
più a lui
Sai, sono solo una poveretta, fondamentalista donnetta, che si > s-com-pone, (ovvero si "mette fuori -del -suo- posto -usuale-previsto-
> nella-società....quando diventa dura, e non più materna e accogliente..)
la donna materna e accogliente, non preoccuparti, non é così diffusa da
costituire davvero uno stereotipo
>
> Però lo stesso ti voglio far notare, che se vedi le statistiche nazionali
> dei vari paesi, il numero degli uomini che hanno ammazzato la compagna è
> maggiore in modo schaicciante rispetto a quelle delle donne che hanno
> ammazzato i loro uomini...(è quanto ho già detto..)
non so, in genere gli uomini ammazzano di più, certo, in tutti i settori;
comunque, se hai di queste statistiche, vediamole, ché io non ne ho mai
viste, mi baso onestamente sulle notizie dei giornali e quel tanto di
esperienza che posso avere (io stesso ho conosciuto due che hanno ammazzato
la donna, e una sola che ha ammazzato l'uomo). Ma devo dire francamente
che - non solo in questo settore di omicidi - se qualcuno viene ammazzato,
ho verificato che qualche motivo esiste. Ora questi motivi non sono sempre
condivisi da me, beninteso (ma alcune volte sì), ma va detto che un
omicidio, tranne casi davvero rari, si costruisce in due, anche se non
sempre la vittima se ne rende conto (alcune volte, fra l'altro, s^ e sfida
proprio il suo assassino). Io adesso non é che penso di fare il difensore di
questo povero cristo di Crema - e certo lascia colpiti il fatto che questi
disperati con la pistola spessissimo sono guardie di qualche corpo dello
stato, cosa che la dice lunga - ma com'é che si era ridotto a questo punto?
perché le stesse persone che dicono che la tipa era libera di prendere e
andarsene col migliore amico di lui, qualche volta non apprezzano il marito
che lascia moglie e figli, per andare con la migliore amica di lei,
sbattendosene di tutti. Non mi pare il caso di sostituire a una morale
sociale unica, un criterio di genere, per cui tu giustifichi le mogli e io
mi torverei a giustificare i mariti o comunque i maschi. Ricordo quando
avevo detto parole di simpatia per Erika che si era liberata della madre, me
ne hanno dette di tutti i colori perché i figli ammazzano sempre le madri e
mai i padri (che poi anche qui, ognuno ha le proprie statistiche nel
cassetto, che nessuno ha mai veduto), e che cazzo vogliono 'sti cazzi di
figli.. Perché Erika in quanto assassina smetteva di essere una figlia,
diventava "un figlio". I figli del tipo di crema erano maschi, ma essendo
vittime, non conta. Il genere conta solo quando dovrebbe dimostrare questo o
quello. La madre é preda delle circostanze, il padre é il padre-padrone;
la -madre-coraggio e il padre-fallimento. Questo é un livello televisivo di
definire le questioni, che cosa abbiamo fatto di male?
>
> Di tutto ciò ha parlato in lungo e in largo la Conferenza di Pechino, semmai > sai che cosa era.
no, non so
> >
> ma siccome tu già meti in dicussione la mia capacità riflessiva, dubito che > noi si possa discutere di ciò...
non metto in dubbio la tua capacità riflessiva, ma la riflessione specifica
che hai fatto
>non ti capisco, sto confronto non regge...allora sei anche per la
> pena di morte???non mi dire che stai parlando sul serio??
che cosa c'entra la pena di morte, adesso? sai perfettamente che sono contro
tutte le pene, peché non riconosco ad alcuno il titolo per erogarle: chiaro
che sono ancora più contro le pene più gravi ed irrevocabili, vedi la pena
di morte.
Ciò posto, a me non dispiacciono gli omicidi e neppure i suicidi, li guardo
con discreta simpatia, li trovo adeguati alla condizione in cui si trova.
>
> ^^^e questo non significa giustificare????
semmai significa simpatizzare, che é diverso
>sai quanta gente avrei dovito
> sparare io venendo in italia,
davvero?
e poi quando ho fatto delle scelte dolorose e > difficili per scegliere la mia vita, come la volevo, il divorzio, e da
> disoccupata e precaria, tutta sola ecc. per sopravvivere..??? E non credo
> affatto di essere l'unica..che ha passato tutto ciò e anche di
> peggio...
senza dubbio, ma uno poi ha una vita sola, e le disgrazie altrui non solo
non consolano, ma semmai ti abbattono ancora di più
Ecche, mi mettevo a sparare, per ribellarmi per il mio malessere, > per i miei attacchi di panico, di terrore di non farcela, i sensi di colpa, > le paure.. ....ecc..??
>
non sta e me dirlo, mi manca tutto per capire perché avrersti avuto motivi
per farlo: certo che se lo facevi, avresti avuot la mia simpatia, che
d'altra parte é di ben piccolo conforto
> ^^^^Non la povera *mamma* , bensì quella donna che molti guarderanno e
> accuseranno di aver rovinato la sua famiglia i suoi figli, il suo "povero
> marito"/ suicida assassino dei propsi figli e chi più ne ha + ne mette...
> QUESTO penserà e dirà la gente che non si ribella mai e vuole la "famiglia
> per bene" sulla base della società...
la gente non si ribella mai? e lui che si é ribellato, allora, sarebbe lo
stronzo?
comunque, non so: qui forse hai ragione, può darsi che la gente, morti gli
altri, criminalizzerà lei; restare vivi non é sempre quel buon affare
Gli > uomini finlandesi sembrano assai mal messi..attualmente..e questo lo dico
> con rammarico..E' una brutta fase storica..lì, da questo punto di vista..
secondo me, perché "essenzializzandosi" kla famiglia e scomparendo ogni
altra forma di aggregazione, la presioine cui la famiglia sdottopone i
propri membri é insopportabile. Per me, beninteso, la coppia é una sorta di
pre-famiglia. e forse la radice profonda della sua disgrazia
> Io non reputo la coppia come la famiglia. Perché si può essere coppia
> senza vivere insieme.
Vero, ma é anche vero che vedi sempre più spesso coppie, specie giovani,
che non vivono insieme ma é come se lo facessero, pensandosi come un
monoblocco
> PK: Fra l'altro proprio in questi ultimi
> > anni, per l'accresciuto peso delle donne sul mercato delle ideologie, va
> > prevalendo una concezione della coppia ( e anche del rapporto
> > genitori-figli) come luogo privilegiato di realizzazione del soggetto,
>
> ^^^Paolo, ma dove vivi? ;-)) dove succede questo? in quali ambienti?
a Milano. Che la vita privata sia il luogo principale della vita del
soggetto, a discapito sia della vita pubblica che oramai é estinta, ma della
stessa vita sociale, nel senso del lavoro, etc. penso che sia una cosa
evidentissima. Che essere comiugi e genitori sia una specie di carrieria,
per cui essitono corsi e manuali, successi e fallimenti, mi pare una cosa
che sanno tutti. E fa schifo
>
> ^^^^ Questo e il neopatriarcalismo..di una parte della gente..caso mai..
illustrami, se vuoi, il neologismo che non avevo mai sentito
>
> ^^^Il tale per me resta stronzo...come stronza è la erika che- grande
> abbastanza- sapeva cosa faceva..
E certo che lo sapeva: ammazzava chi percepiva come la propria aguzzina.
Inutile, Tuula, a me gli assassini prendon troppo bene. purtroppo poi la
maggioranza si pente e vorrebbe rimettere a posto i cocci. ma anche perché
sono spinti da un intero mondo che vuole le cose aggiustate e la gente che
crepa di vecchiaia e di noia
>
>
> PK: l'intera società é
> > costituita materialmente e giuridicamente intorno al modello della coppia > e
> > della famiglia. Basti guardare alle case, a come sono impostate. Basti
> > pensare alle regole del lavoro, del fisco, della pensione.
>
> ^^^E' il modello capitalistico..come tutti i modelli umani..dove ai due
> generi vengono imposti dei ruoli...
calma, certo che é il modello capitalistico: il punto é che la famiglia é il
modulo produttivo base della quotidianità capitalizzata, nel suo apposito
loculo, con le sue specifiche attrezzature, etc...Chi fa saltare la famiglia
é simile a chi sabota la macchina; chi non vuole farla saltare é simile a
quello che é talmente rincoglionito da difenderla contro i sabotatori,
perché ha perso ogni speranza fuori dalla propria sorte. Il povero pirla
prima viene ridotto a ingranaggio di una macchina che é la sua famiglia, poi
gli si dice che quella macchina va fuori produzione, che si
rassegni...quante anche di donne ho veduto rottamate così, avviate
all'archivio, dismesse. E anche uomini. La tragedia che conclude queste
cose, o più spesso la malinconia, deriva non dalla conclusione ma
dall'intero teragitto. Vedi gente che si mette insieme e scriv e dcal primo
giorno la parola fine su un film insulso e tedioso, che però gli ha mangiato
un pezzo di vita.
>
>
> Quando sei sola, quelli con la famiglia pensano che c'è
> qualcosa in te che non funziona.
davvero? é tanto tempo che non sono solo, obiettivamente
>
> Insomma, una persona sola non è "normale" nella società italiana..che è
> fondata sulla famiglia e lavoro. Quelle nordiche invece sono fondate sul
> lavoro in primo luogo..
nel senso che lì é anormale uno senza lavoro? anche qui, direi
>
> Il fatto sta che la storia del novecento ha visto una rivoluzione silenziosa > dei ruoli e dei generi ma gli uomini non l'hanno elaborato.. Quindi per
> questo sono cosi fragili nel momento delle difficoltà che non sanno usare
> altro che la violenza sugli altri e spesso in + il suicidio..e il tutto può > effettivamente venire letto come atti irresponsabili..mentre le
> responsabilità restano alle donne..anche quella di interrompere una
> relazione che non funziona.>
> Le statistiche raccontano che gli uomini difficilmente lasciano una donna se > non hanno trovato prima un altra,. mentre più spesso le donne si dividono
> prima e poi col tempo si riaccoppiano, semmai lo fanno più...
> E' questo attuale andamento...e comportamento sessuato dei due generi..
sì tutto vero: ma non é che la causa vada ricercata nel fatto che questa
rivoluzione non é stat fatta dalle donne, ma dalla merce? e che avendo
spossessato entrrambi come già prima la donna era spossessata nel modello
precedente, entrambi si trovano nella disgrazia, ma gli uomini hanno perso
un ruolo (ora é il mercato, e in parte lo stato, a decidere nella famiglia,
e l'uomo non decide più un cazzo) mentre le donne stanno sempre nella
medesima sfiga, quindi gli uomini hanno patito maggiormente il cambiamento,
dal quale hanno ricavato una condizione abbastanza inutile. Tutte le cose
che fa un padre e un marito, lavorare, faticare, ubbidire, le fa pure una
mamma e una moglie; che però ci arriva meno impreparata e le fa il più delle
volte molto meglio. La famiglia é orami una cellula sociale dove ciò che sta
fuori conta mille volte più di ciò che sta dentro, di fatto uno (ma anche
una) ha solo responsabilità e doveri. Occorre che ci sia l'amore,
tantissimo, perché una cosa talmente insensata stia insieme. A volte c'é e
va tutto bene. Ma se non c'é, e non sono tempi questi favorevoli all'amore,
a uno non resta niente. Ecco, ti do atto, che agli uomini viene insegnato
meno che alle donne che la condizione naturale della persona in epoca
capitalista é di non avere niente e di non contare niente. Io te lo dico
francamente, se non avessi oeprato tutta la vita per distruggere questa
società dell'impotenza e della meschinità, mi sarei suicidato già mille
volte: guardo sempre con ammirazione chi riescea campare in qwuesto mondo
senza farlo da nemico, tale é l'orrore che mi ispira
>
> PK: e uno che lavora e
> > accumula con ciò diritti e oggetti, entrambi inutili, CONVIENE abbia
> figli,
> > nella pseranza che almeno loro si giovino di tutta questa inutile fatica, > di
> > tutto questo accumulo di stronzate, di seconde case, di tinelli, di quadri > > falsi, di elettrodomestici da sbarco.
>
> ^^^perché tu lavori per questo??
> io trovo gli elettrodomestici utili. Anche dopo la rivoluzione comunista!!
> :-)
no, ma visto che uno non é libero di usare la propria vita, finisce
spessissimo che guadagna PIU' di quel che é in grado di utilizzare, con il
poco tempo che gli resta, col risultato che si arreda la vita con una
pletora di cazzate. Ciò detto, gli elttrodomestici non mi dispiacciono: ma
occorre che ci rammentiamo che dietro ci stanno centrali elettriche,
inquinamento, lavoro alienato e sfigatissimo, etc. E' vero che riducono la
fatica, o semplicemente la spostano lontano da casa nostra e a carico di
altri?
>
> e qua che non condividiamo la visone..anche se possiamo avere punti di vista > sessuati, tu da uomo io dal punto di vista di lei, che voleva rifarsi una
> vita. Lui non voleva, e l'ha impedito anche a lei...di ricomporsi nel modo
> in cui aveva scelto lei..
> tuula
ma rifacendosela, la rifaceva pure a lui: perché questo é il mistero
diabolico della coppia. Che ciò che uno fa, l'altro non può non subirlo. Ma
infatti il suo atto delirante, rappresenta un poco l'estremizzazione
assoluta di questo concetto. Certo che ci sta anche un'idea dei figli come
suppellettile, assai odiosa, ma che purtroppo non é così rara, per cui uno
li tira di qua, una di là, per meglio esprimersi. Insomma, io non é che
parteggio per lui, e soprattutto non lo faccio perché maschio (se fosse
accaduto l'opposto speculare, direi le medesime cose): penso però che la
disgrazia l'ha costruita la società nel suo complesso costringendo gli
individui in ruoli così stretti, e specificamente l'hanno costruita lui e
lei insieme. Perché le storie finiscono,a seconda di come sono nate e
cresciute
