> Reenvie a algunos compañeros la inquietud de Norberto (perdon por no
> avisarte Norberto) lo importante es que hay ganas de hacer de vuelta
> enero autonomo y por este medio podemos charlarlo
>
> --- El *mar 17-may-11, Norberto Farías /<yamaniroz@???>/*
> escribió:
>
>
> De: Norberto Farías <yamaniroz@???>
> Asunto: Re: [Pensamientoautonomo] Socialismo/ elogio de Karl Marx
> [Terry Eagleton]
> Para: "lista por una ronda de pensamiento autonomo entre sujetos
> de los movimientos argentinos" <pensamientoautonomo@???>
> Fecha: martes, 17 de mayo de 2011, 1:57
>
> Leído... ¿A qué te referís cuando decís proponer una discusión?
> Quizás, deberíamos discutir porqué dejamos de hacer Enero
> Autónomo, y tl vez, deberíamos reeditarlo para el enero 2012, hay
> varixs que estamos con ganas...
>
> --- El *lun 16-may-11, jchueco@??? /<jchueco@???>/*
> escribió:
>
>
> De: jchueco@??? <jchueco@???>
> Asunto: [Pensamientoautonomo] Socialismo/ elogio de Karl Marx
> [Terry Eagleton]
> Para: "pensa" <pensamientoautonomo@???>
> Fecha: lunes, 16 de mayo de 2011, 19:25
>
> Tomado de Colectivo Militante - Agenda Radical - Montevideo.
> Me parece interesante darle una leída y proponer una
> discusión. Julio
> -------------------------
> Socialismo
>
> Elogio de Karl Marx
>
>
>
> Terry Eagleton *
> Sin Permiso
> http://www.sinpermiso.info/
> Traducción de Anaclet Pons
>
>
>
> El pasado 5 de mayo se cumplieron 193 años del nacimiento en
> Tréveris del gran barbudo, el intelectual más influyente y más
> citado del mundo contemporáneo. Asombrosamente, no sólo ha
> enterrado a cinco generaciones de críticos, pseudocríticos y
> conspiradores del silencio, sino que ha logrado sobrevivir
> también al heteróclito y nutridísimo club al que, como su
> socarrón homónimo, siempre se negó a pertenecer: el de los
> "marxistas". Engels recordó con amargura poco antes de morir
> que Marx tuvo, como Heine, la desgracia de "sembrar dragones,
> y a trueque, cosechar demasiadas pulgas". El amigo Anaclet
> Pons nos envía esta traducción suya del ingenioso artículo del
> crítico literario británico Terry Eagleton recientemente
> publicado en The Chronicle Of Higher Education. Con
> agradecimientos muy especiales a su traductor, lo reproducimos
> a continuación en Sin Permiso.
>
>
> Alabar a Karl Marx puede parecer tan perverso como dedicarle
> una palabra amable al estrangulador de Boston. ¿No eran las
> ideas de Marx responsables de despotismo, asesinato en masa,
> campos de trabajo, catástrofe económica y pérdida de libertad
> para millones de hombres y mujeres? ¿No fue uno de sus devotos
> discípulos un campesino georgiano paranoide de nombre Stalin,
> y no hubo otro que fue un brutal dictador chino que bien puede
> haber teñido sus manos con la sangre de unos 30 millones de
> personas?
>
> La verdad es que Marx no fue más responsable de la opresión
> monstruosa del mundo comunista de lo que lo fue Jesús de la
> Inquisición. Por un lado, Marx habría despreciado la idea de
> que el socialismo pudiera echar raíces en sociedades
> atrasadas, de una pobreza desesperada y crónica, como Rusia y
> China. Si así fuera, entonces el resultado sería simplemente
> lo que él llamó "la escasez generalizada", lo que quiere decir
> que todo el mundo estaría privado, no sólo los pobres. Esto
> significaría volver a "toda la porquería anterior" -o, con una
> traducción menos fina, a "la mierda de siempre". El marxismo
> es una teoría de cómo las adineradas naciones capitalistas
> podrían utilizar sus inmensos recursos para lograr la justicia
> y la prosperidad para sus pueblos. No es un programa por el
> cual naciones carentes de recursos materiales, de una cultura
> cívica floreciente, de un patrimonio democrático, de una
> tecnología bien desarrollada, de tradiciones liberales
> ilustradas y de una mano de obra educada y cualificada puedan
> catapultarse a sí mismas a la era moderna.
>
> (.) de otra parte, este desarrollo de las fuerzas productivas
> (que entraña ya, al misma tiempo, una existencia empírica dada
> en un plano histórico-universal, y no en la existencia
> puramente local de los hombres) constituye también una premisa
> práctica absolutamente necesaria, porque sin ella sólo se
> generalizaría la escasez y, por tanto, con la pobreza,
> comenzaría de nuevo, a la par, la lucha por lo indispensable y
> se recaería necesariamente en toda la porquería anterior.-
> Karl Marx, La ideología alemana.
>
> Marx sin duda quería ver prosperar la justicia y la
> prosperidad en tales lugares. Escribió con rabia y con
> elocuencia acerca de varias de las oprimidas colonias de Gran
> Bretaña, y no menos de Irlanda y de la India. Y el movimiento
> político que su trabajo puso en marcha ha hecho más para
> ayudar a las naciones pequeñas a deshacerse de sus amos
> imperialistas que cualquier otra corriente política. Sin
> embargo, Marx no era tan incauto como para imaginar que el
> socialismo se pudiera construir en esos países sin que las
> naciones más avanzadas les prestaran su ayuda. Y eso
> significaba que la gente común de los países avanzados tenían
> que arrancar los medios de producción de manos de sus
> gobernantes y ponerlos al servicio de los condenados de la
> tierra. Si esto hubiera sucedido en la Irlanda del siglo XIX,
> no habría habido el hambre que envió a un millón de hombres y
> mujeres a la tumba y a otros dos o tres millones hasta los
> confines de la tierra.
>
> Hay un sentido en el que el conjunto de los escritos de Marx
> se pueden resumir en varias preguntas embarazosas: ¿Por qué el
> Occidente capitalista ha acumulado más recursos de los que
> jamás hemos visto en la historia humana y, sin embargo, parece
> incapaz de superar la pobreza, el hambre, la explotación y la
> desigualdad? ¿Cuáles son los mecanismos por los cuales la
> riqueza de una minoría parece engendrar miseria e indignidad
> para la mayoría? ¿Por qué la riqueza privada parecen ir de la
> mano con la miseria pública? ¿Es, como sugieren los
> reformistas liberales de buen corazón, que no hemos conseguido
> eliminar estas bolsas de miseria humana, pero que lo haremos
> con el paso del tiempo? ¿O es más plausible sostener que hay
> algo en la naturaleza del capitalismo que genera privación y
> desigualdad, tan cierto como que Charlie Sheen genera chismes?
>
> Marx fue el primer pensador en hablar en esos términos. Este
> desarrapado exiliado judío, un hombre que una vez comentó que
> nadie había escrito tanto sobre el dinero y tenía tan poco,
> nos legó el lenguaje con el que el sistema en que vivimos
> puede ser entendido como un todo. Sus contradicciones fueron
> analizadas, su dinámica interior dejada al descubierto, sus
> orígenes históricos examinados y su potencial caída
> anunciada. Esto no quiere decir que Marx considerara al
> capitalismo simplemente como una Mala Cosa, como admirar a
> Sarah Palin o echar el humo del tabaco a la cara de los niños.
> Por el contrario, era extravagante en su alabanza de la clase
> que lo creó, un hecho que tanto sus críticos como sus
> discípulos han disimulado convenientemente. No hay sistema
> social en la historia, escribió, que haya demostrado ser tan
> revolucionario. En un puñado de siglos, las burguesías (middle
> classes) capitalistas habían borrado de la faz de la tierra
> casi todo el rastro de sus enemigos feudales. Habían acumulado
> tesoros materiales y culturales, inventado los derechos
> humanos, emancipado a los esclavos, derrocado a los
> autócratas, desmantelado los imperios, lucharon y murieron por
> la libertad humana, y sentaron las bases de una civilización
> verdaderamente global. Ningún documento prodiga elogios tales
> como ese histórico y poderoso logro que es El Manifiesto
> Comunista , ni siquiera el Wall Street Journal. [1]
>
> Eso, sin embargo, fue sólo una parte de la historia. Hay
> quienes ven la historia moderna como un relato apasionante de
> progreso, y quienes lo ven como una larga pesadilla. Marx, con
> su perversidad habitual, pensó que era ambas cosas. Cada
> avance de la civilización ha traído consigo nuevas
> posibilidades de barbarie. Los lemas de la gran revolución
> burguesa (middle-class), "Libertad, Igualdad, Fraternidad",
> fueron también sus consignas. Él simplemente se preguntó por
> qué esas ideas no podrían ponerse en práctica sin violencia,
> pobreza y explotación. El capitalismo había desarrollado
> energías y capacidades humanas más allá de toda medida
> anterior. Sin embargo, no había utilizado esas capacidades
> para hacer que los hombres y mujeres se liberaran de la
> fatiga inútil. Por el contrario, se los había forzado a
> trabajar más duro que nunca. En las civilizaciones más ricas
> de la tierra se padecía tanto como en sus antepasadas ??del
> Neolítico.
>
> Esto, consideraba Marx, no era debido a la escasez natural. Se
> debía a la forma peculiarmente contradictoria en la que el
> sistema capitalista genera sus fabulosas riquezas. Igualdad
> para algunos significa desigualdad de los demás, y libertad
> para algunos supone opresión e infelicidad para muchos. La
> voracidad del sistema a la búsqueda de poder y beneficio había
> convertido las naciones extranjeras en colonias esclavizadas,
> y a los seres humanos en juguetes de las fuerzas económicas
> más allá de su control. Había asolado el planeta con la
> contaminación y la hambruna masiva, y cicatrizado con guerras
> atroces. Algunos críticos de de Marx señalan con razón la
> atrocidad de los asesinatos en masa en la Rusia y la China
> comunistas. No suelen recordar con idéntica indignación los
> crímenes genocidas del capitalismo: las hambrunas de finales
> del siglo XIX en Asia y África en los que murieron muchos
> millones de personas; la carnicería de la Primera Guerra
> Mundial, en la que las naciones imperialistas masacraron a sus
> propios trabajadores en la lucha por los recursos mundiales; y
> los horrores del fascismo, un régimen al que el capitalismo
> tiende a recurrir cuando su espalda está contra la pared. Sin
> el sacrificio de la Unión Soviética, entre otras naciones, el
> régimen nazi aún podría estar incólume.
>
> Los marxistas alertaron de los peligros del fascismo mientras
> los políticos del llamado mundo libre seguían preguntándose en
> voz alta si Hitler era un tipo tan desagradable como lo
> pintaban. Casi todos los seguidores actuales de Marx rechazan
> las villanías de Stalin y de Mao, mientras que muchos
> no-marxistas seguirían defendiendo enérgicamente la
> destrucción de Dresde o Hiroshima. Las modernas naciones
> capitalistas son en su mayor parte fruto de una historia de
> genocidio, violencia y exterminio igual de detestables que los
> crímenes del comunismo. El capitalismo también fue forjado con
> sangre y lágrimas, y Marx estuvo allí para presenciarlo. Es
> sólo que el sistema ha estado funcionando el tiempo
> suficiente para que la mayoría de nosotros olvidemos ese hecho.
> La selectividad de la memoria política tiene algunas curiosas
> formas. Tomemos, por ejemplo, el 11/S. Me refiero al primer
> 11/S, no al segundo. Me refiero al 11/S que tuvo lugar
> exactamente 30 años antes de la caída del World Trade Center,
> cuando los Estados Unidos ayudaron a derrocar al gobierno
> democráticamente elegido de Salvador Allende en Chile,
> instalando en su lugar a un dictador odioso que asesinó muchas
> más personas de las que murieron en ese terrible día en Nueva
> York y Washington. ¿Cuántos estadounidenses son conscientes de
> ello? ¿Cuántas veces ha sido mencionado en Fox News? [2]
>
> Marx no era un soñador utópico. Por el contrario, comenzó su
> carrera política peleando ferozmente con los utópicos
> soñadores que le rodeaban. Tenía tanto interés en una sociedad
> humana perfecta como lo pueda tener un personaje de Clint
> Eastwood, y nunca habló de forma tan absurda. No creía que
> hombres y mujeres pudieran superar al Arcángel Gabriel en
> santidad. Por el contrario, creía factible que el mundo
> pudiera convertirse en un lugar considerablemente mejor. En
> eso fue un realista, no un idealista. Quienes de verdad
> esconden la cabeza -la moral de avestruz de este mundo- son
> aquellos que niegan que no puede haber ningún cambio radical.
> Se comportan como si Padre de familia y la pasta dentífrica
> multicolor fuera a seguir existiendo en el año 4000. Toda la
> historia de la humanidad refuta este punto de vista.
>
> El cambio radical, sin duda, puede no ser para mejor. Tal vez
> el único socialismo que veamos sea uno impuesto a un puñado
> de seres humanos que puedan escabullirse de algún holocausto
> nuclear o de un desastre ecológico. Marx habla incluso
> agriamente de la posible "mutua ruina de todos los partidos".
> Un hombre que fue testigo de los horrores de la Inglaterra
> industrial-capitalista era poco probable que albergara
> presunciones idealistas acerca de sus congéneres. Todo lo que
> quería decir es que hay recursos más que suficientes en el
> planeta para resolver la mayoría de nuestros problemas
> materiales, así como que había comida más que suficiente en
> Gran Bretaña en la década de 1840 para alimentar a la
> hambrienta población irlandesa varias veces. Es la manera en
> que organizamos la producción lo que es crucial.
> Notoriamente, Marx no nos proporcionó un plan sobre cómo hacer
> las cosas de forma diferente. Es bien sabido que tiene poco
> que decir sobre el futuro. La única imagen del futuro es el
> fracaso del presente. No es un profeta en el sentido de mirar
> en una bola de cristal. Es un profeta en el sentido bíblico de
> alguien que nos advierte de que, a menos que cambiemos
> nuestras injustas maneras, es probable que el futuro sea muy
> desagradable. O que no haya futuro en absoluto.
>
> El socialismo, pues, no depende de un cambio milagroso en la
> naturaleza humana. Algunos de los que defendieron el
> feudalismo contra los valores capitalistas en la Baja Edad
> Media predicaban que el capitalismo nunca funcionaría, ya que
> era contrario a la naturaleza humana. Algunos capitalistas
> ahora dicen lo mismo sobre el socialismo. Sin duda hay una
> tribu en algún lugar de la cuenca del Amazonas que cree que no
> puede sobrevivir un orden social donde un hombre puede casarse
> con la mujer de su hermano fallecido. Todos tendemos a
> absolutizar nuestras propias condiciones. El socialismo no
> ahuyentaría la rivalidad, la envidia, la agresión, la
> posesividad, la dominación y la competencia. El mundo todavía
> mantendría su ración de matones, tramposos, vividores,
> oportunistas y psicópatas ocasionales. Es sólo que la
> rivalidad, la agresión y la competencia ya no adquirirían la
> forma de ciertos banqueros quejándose de que sus bonos se han
> reducido a un unos miserables 5 millones de dólares, mientras
> que millones de personas en todo el mundo luchan por
> sobrevivir con menos de 2 dólares al día.
>
> Marx fue un pensador profundamente moral. Habla en El
> Manifiesto Comunista de un mundo en el que "el libre
> desarrollo de cada uno condicione el libre desarrollo de
> todos". Este es un ideal para guiarnos, no una condición que
> podamos alcanzar nunca del todo. Pero su lenguaje es sin
> embargo significativo. Como buen humanista romántico, Marx
> creía en la singularidad del individuo. La idea impregna sus
> escritos de principio a fin. Tenía pasión por lo sensualmente
> específico y aversión a las ideas abstractas, a pesar de lo
> ocasionalmente necesarias que pensaba que podrían ser. Su
> llamado materialismo está en la raíz del cuerpo humano. Una y
> otra vez, habla de la sociedad justa como aquella en la que
> hombres y mujeres sean capaces de realizar sus poderes y
> capacidades distintivos en sus propias formas distintivas. Su
> objetivo moral es la autorrealización placentera. En esto se
> une a su gran mentor Aristóteles, que entiende que la
> moralidad trata de cómo florecer más rica y agradablemente, y
> no ante todo (como la edad moderna desastrosamente imagina)
> sobre las leyes, derechos, obligaciones y responsabilidades.
>
> ¿Cómo este objetivo moral difiere del individualismo liberal?
> La diferencia es que, para lograr la verdadera realización
> personal, Marx cree que los seres humanos deben encontrarla en
> los otros, los unos a través de los otros. No es sólo una
> cuestión de que cada uno haga sus propias cosas aislado de los
> demás. Lo que ni siquiera sería posible. El otro debe ser el
> terreno de nuestra propia realización, al mismo tiempo que él
> o ella nos proporcionan nuestra misma condición. A nivel
> interpersonal, es lo que se conoce como amor. En el plano
> político, se lo conoce como socialismo. El socialismo para
> Marx sería simplemente cualquier conjunto de instituciones que
> permitieran que esta reciprocidad ocurriera en la mayor medida
> posible. Piénsese en la diferencia entre una empresa
> capitalista, en la que la mayoría trabaja para el beneficio de
> unos pocos, y una cooperativa socialista, en la que mi propia
> participación en el proyecto aumenta el bienestar de todos los
> demás, y viceversa. No se trata de que haya un santo auto
> sacrificio. El proceso está integrado en la estructura de la
> institución.
>
> El objetivo de Marx es el ocio, no el trabajo. La mejor razón
> para ser un socialista, excepto para los pesados a los que
> sucede que no les gusta, es que detestas tener que trabajar.
> Marx pensaba que el capitalismo había desarrollado las fuerzas
> productivas hasta el punto de que, bajo relaciones sociales
> diferentes, podrían ser utilizadas para emancipar a la mayoría
> de hombres y mujeres de las formas más degradantes de trabajo.
> ¿Qué pensaba que íbamos a hacer entonces? Lo que quisiéramos.
> Si, como el gran socialista irlandés Oscar Wilde, optamos
> simplemente por estar todo el día echados, con vaporosas
> prendas carmesí, bebiendo absenta y leyéndonos las páginas
> impares de Homero uno a otro, entonces que así sea. La
> cuestión, sin embargo, era que este tipo de actividad libre
> tenía que estar disponible para todos. Nosotros ya no
> toleraríamos una situación en la que la minoría tuviera tiempo
> de ocio porque la mayoría tuviera que trabajar.
>
> Lo que interesaba a Marx, en otras palabras, era lo que un
> poco engañosamente se podría llamar lo espiritual, no lo
> material. Si las condiciones materiales tuvieran que ser
> cambiadas, que lo fueran para liberarnos de la tiranía de lo
> económico. Él mismo era asombrosamente muy leído en literatura
> mundial, le encantaba el arte, la cultura y la conversación
> civilizada, se deleitaba con el ingenio, las comicidad y el
> buen humor, y una vez fue perseguido por un policía por romper
> una farola en el transcurso de una juerga. Era, por supuesto,
> ateo, pero no hay que ser religioso para ser espiritual. Fue
> uno de los muchos y grandes herejes judíos, y su obra está
> saturada de los grandes temas del judaísmo, como la justicia,
> la emancipación, el Día del Juicio, el reinado de paz y
> abundancia, la redención de los pobres.
>
> ¿Qué hay, pues, del pavoroso Día del Juicio final? ¿No preveía
> Marx que la humanidad requeriría una revolución sangrienta? No
> necesariamente. Pensaba que algunos países, como Gran Bretaña,
> Holanda y los Estados Unidos, podrían alcanzar el socialismo
> en paz. Si bien era un revolucionario, era también un vigoroso
> campeón de la reforma. En cualquier caso, cuando las personas
> dicen que se oponen a la revolución por lo general eso
> significa que les disgustan ciertas revoluciones, y otras no.
> ¿Son los estadounidenses antirrevolucionarios hostiles a la
> Revolución Americana como lo son a la cubana? ¿Se frotan las
> manos con las insurrecciones recientes de Egipto y Libia, o
> con las que derribaron las potencias coloniales en Asia y
> África? Nosotros mismos somos productos de levantamientos
> revolucionarios ocurridos en el pasado. Algunos procesos de
> reforma han sido mucho más sangrientos que algunos actos
> revolucionarios. Hay tantas revoluciones de terciopelo como
> violentas. La Revolución Bolchevique se llevó a cabo con
> escasas pérdidas humanas. La Unión Soviética que engendró
> cayó unos 70 años más tarde, sin apenas derramamiento de sangre.
>
> Algunos críticos de Marx rechazan una sociedad dominada por el
> Estado. Y así lo pensaba él. Detestaba la política de Estado
> tanto como le disgusta al Tea Party, aunque por razones
> bastante menos chuscas. ¿Fue, podrían preguntar las
> feministas, un patriarca victoriano? Por supuesto. Pero como
> algunos comentaristas (no marxistas) modernos han señalado,
> fueron los hombres del mundo socialista y comunista, hasta el
> resurgimiento del movimiento de las mujeres en la década de
> 1960, los que consideraron que la cuestión de la igualdad de
> la mujer era vital para otras formas de liberación política.
> La palabra "proletariado" se refiere a los que en la sociedad
> antigua eran demasiado pobres para servir al Estado con otra
> cosa que no fuera el fruto de su vientre. "Proletarios"
> significa "descendientes". Hoy en día, en los talleres y en
> las pequeñas granjas del tercer mundo, el típico proletario
> sigue siendo una mujer.
>
> Lo mismo ocurre con las cuestiones étnicas. En las década de
> 1920 y 1930, prácticamente los únicos hombres y mujeres que
> predicaban la igualdad racial eran comunistas. La mayoría de
> los movimientos anticoloniales fueron inspirados por el
> marxismo. El pensador anti socialista Ludwig von Mises
> describe el socialismo como "el movimiento de reforma más
> potente que la historia haya conocido jamás, la primera
> tendencia ideológica no limitada a una parte de la humanidad,
> sino respaldada por gente de todas las razas, naciones,
> religiones y civilizaciones". Marx, que conocía su historia un
> poco mejor, podría haberle recordado a von Mises el
> cristianismo, pero la cuestión sigue siendo contundente. En
> cuanto al medio ambiente, Marx prefigura asombrosamente
> nuestra propia política verde. La naturaleza, y la necesidad
> de considerarla como aliada en lugar de antagonista, era una
> de sus preocupaciones constantes.
>
>
> ¿Por qué podría Marx volver a estar en nuestras
> preocupaciones? Irónicamente, la respuesta es: por el
> capitalismo. Cada vez que uno oye hablar a los capitalistas
> sobre el capitalismo, uno sabe que el sistema tiene problemas.
> Por lo general, prefieren un término más anodino, como el de
> "libre empresa". Las crisis financieras recientes nos han
> obligado una vez más a pensar la organización en la que
> vivimos como un todo, y fue Marx quien primero lo hizo
> posible. Fue El Manifiesto Comunista el que predijo que el
> capitalismo se convertiría en mundial, y que sus desigualdades
> se agudizarían gravemente. ¿Tiene su trabajo algún defecto?
> Cientos. Pero es un pensador demasiado creativo y original
> para ser reducido a los vulgares estereotipos de sus enemigos.
>
>
> * Terry Eagleton, internacionalmente reconocido crítico
> cultural en la tradición marxista británica de Raymond
> Williams, es profesor de literatura en la Universidad de
> Manchester. Se ha publicado recientemente en castellano
> (editorial Debate) su interesante libro de memorias: El
> portero. Anaclet Pons es un historiador catalán. Maniene un
> interesante blog (Clionauta: Blog de Historia), en donde
> apareció por vez primera esta traducción.
>
>
> Notas
>
> [1] The Wall Street Journal, el diario ultra liberal editado
> en el corazón del complejo financiero del Imperio, defensor a
> ultranza de las políticas monetaristas y especulativas
> responsables de la crisis mundial.[2] Fox News, cadena
> televisiva en USA, propiedad del grupo Murdoch, conocida por
> su conservadurismo extremista y guerrerista, representante de
> los sectores radicalizados del Partido Republicano, como el
> Tea Party.
>
> _______________________________________________
> Pensamientoautonomo mailing list
> Pensamientoautonomo@???
> <http://ar.mc309.mail.yahoo.com/mc/compose?to=Pensamientoautonomo@inventati.org>
> https://www.autistici.org/mailman/listinfo/pensamientoautonomo
>
>
> -----Adjunto en línea a continuación-----
>
> _______________________________________________
> Pensamientoautonomo mailing list
> Pensamientoautonomo@???
> <http://ar.mc594.mail.yahoo.com/mc/compose?to=Pensamientoautonomo@inventati.org>
> https://www.autistici.org/mailman/listinfo/pensamientoautonomo
>
>
> _______________________________________________
> Pensamientoautonomo mailing list
> Pensamientoautonomo@???
> https://www.autistici.org/mailman/listinfo/pensamientoautonomo
