[ssf] no alla guerra

ciao a tutt*.

carissima Leylah, la tua mail è ricca di punti esclamativi;
ha qualche significato?
devo pensare che la mia mail ti abbia disturbato e perciò senti la necessità
di rispondere con particolare veemenza?
perché continui a rispondermi spiegandomi i perché del no alla guerra? io
non ho mai detto che penso qualcosa di diverso, non capisco la necessità di
ripetere per l'ennesima volta quelle ragioni, che tutti condividiamo;
io ho parlato ESCLUSIVAMENTE di un possibile problema o pericolo, sul piano
dell'efficacia comunicativa, della postilla "SENZA SE E SENZA MA".
personalmente sono annoiato dal sentire o leggere le motivazioni del no alla
guerra, avendole metabolizzate a sufficienza e gradendo la varietà rispetto
alla monotonia. ma questa è una mia percezione e la puoi tranquillamente
ignorare.

potrebbe invece essere utile valutare, da parte tua, se la mia percezione
può essere condivisa da altre persone che gravitano nell'area del forum;
per agevolare l'analisi si potrebbe considerare l'andamento calante della
partecipazione alle assemblee, dall'inizio dei lavori del forum ad ora, e
provare a ipotizzare dei motivi che spieghino questo fenomeno, che è
esattamente di segno contrario a quello che ci si auspica.

mi spieghi che cosa c'entrano con la mia mail 10 righe usate da te per
contestare le posizioni del centrosinistra?

poi, solo a titolo di favore personale, puoi sostituire "non tolleriamo" con
un'altra frase? la tolleranza per me è un valore
fondamentale.
essere potenzialmente assimilato, come partecipante al forum, in un insieme
di persone che "non tollerano la posizione" di un altro gruppo di persone,
mi crea un serio problema, anche solamente a livello di LINGUAGGIO.

hai scritto:
> Forse è vero che non siamo molto bravi a scegliere gli slogan Patrizio!!!

(!!!) questo lo dici tu, non mi coinvolgere, per favore: io ho solo espresso
disagio per la postilla dello slogan, spiegandone forse troppo
approfonditamente le ragioni (ma tanto nel PC esiste il cestino, chiunque è
totalmente libero di usarlo, senza alcun problema per nessuno), NON HO MAI
DETTO CHE QUALCUNO NON E' MOLTO BRAVO A SCEGLIERE GLI SLOGAN.

> Ci dobbiamo preoccupare davvero di chi "con intento ingannatore ad un
livello astratto e interessatamente vuol dimostrare l'insostenibilità della
posizioni del Forum???
>

SI, molto.

quale processo pensi che possa portare a rendere possibile un altro mondo?
io penso che sia quello di una sempre maggior consapevolezza da parte di un
sempre maggior numero di persone (la maggioranza); io ci voglio arrivare con
gli strumenti DEMOCRATICI, con tutti i suoi perchè.
tengo sempre a mente che ci sono in campo interessi contrapposti e ritengo
intelligente non fornire alla controparte strumenti per danneggiarci, se
possibile, nello sforzo di aumentare la consapevolezza di tutti.

> Vogliamo davvero stare qui a farci le seghe pensando a chi "volutamente e
con intento ingannatore" potrebbe capire male se chiamiamo un gruppo :NO
ALLA GUERRA senza se e senza ma??
>

??? ma a chi ti riferisci qui? chi ha mai parlato del nome di un gruppo? e
ancor prima non si tratta di capire male, si tratta di lasciar sfruttare la
debolezza del "concetto" ("SENZA SE E SENZA MA", non di quello "no alla
guerra") spero sia l'ultima volta che sia necessario ribadirlo.

> E' giusto discutere e approfondire argomenti, comunicare fra di noi ed
esprimere le proprie opinioni!!!! ....ma la cosa fondamentale alla fine di
tutto questo è l'aver voluto costruire qualcosa!!!
>
> ...l'analizzare ogni piccola cosa...smontandola e poi rimontandola
trovando le cose che si potrebbero cambiare o che potrebbero non andare
proprio bene in modo quasi ossessivo e in lunghi poemi
filosofeggianti.....produce vari effetti .....non (almeno secondo me) quello
di voler costruire qualcosa....
>

in questo ragionamento c'è qualche critica rivolta a me?
potrebbe sorgere il dubbio.... ma eventualmente così fosse, dovresti essere
più chiara e dire esplicitamente che stai parlando di me, solo allora ti
risponderei, con piacere.

in senso generale c'è forse il sottinteso invito a non esprimere più il
dissenso dalla linea consolidata?

come fai a capire prima di farla, se un'analisi è utile o superflua per la
costruzione di qualcosa?
qui forse c'è una cosa interessante che posso imparare da te, se me lo puoi
spiegare.


>
> Con questo ho finito..
>
... andiamo in PACE,
(tanto per restare in tema ;-)

salute a tutt*,

la mia mano tesa per stringere la tua, se vuoi relazionarti con me
positivamente, Leylah;
per quanto mi riguarda, non c'è, finora, nulla di insormontabile che ci
separi.

            Patrizio.

----- Original Message -----
From: "Leylah Saroyan" <leylah77@???>
To: <forumsaronnese@???>
Sent: Tuesday, November 05, 2002 10:01 AM
Subject: Re: [ssf] no alla guerra


>
> Come già spiegato in assemblea Giovedì scorso, il nome del gruppo di
lavoro è:BASTA GUERRA! il senza ma e senza se è una frase diciamo aggiuntiva
che il Forum nazionale da sempre usa soppratutto per dare enfasi a tale
messaggio.
> Nella nostra carta di intenti approvata in assemblea, questa frase è stata
condivisa da tutti proprio perchè in questo modo il no alla guerra non dà
spazi ad interpretazione!!! E perchè fa capire a chi ci ascolta che non
tolleriamo la posizione sempre meno coerente che ad esempio il centro
sinistra ha su questo argomento.
> Il timore di essere poco europeisti e dio solo sa cos'altro, li ha portati
ad appoggiare la guerra contro chiunque sia "pericoloso" per l'occidente.
Anche loro hanno un senza se e senza ma nel fare questo.
> Non si fermano a pensare a quanto le guerre che si prospettano
all'orizzonte e quelle che da anni vengono portate avanti siano state e
saranno solo un massacro di civili in nome di una giustizia!!!
> Anzi per la verità probabilmente lo pensano anche....ma sarebbe troppo
rischioso prendere posizioni ferme in questo senso...a livello mediatico
perderebbero credibilità....o passerebbero per degli invasati
comunisti...(qui sto lavorando molto di fantasia ; ) ...) che pensano di più
alle posizioni politiche da tenere e non alla sicurezza di noi poveri
cittadini del mondo indifesi di fronte al terrorismo!!
> Forse è vero che non siamo molto bravi a scegliere gli slogan Patrizio!!!
> Non avremo probabilmente mai idee come "Giustizia infinita" ...che tanto
colpiscono e quasi commuovono a livello mediatico le persone.
> Tu dici:
> ......secondo me, quella frase, se presa con intento ingannatore ad un
livello
> astratto, ad opera di chi INTERESSATAMENTE vuol dimostrare
l'insostenibilità
> della posizione dei social forum, (che ad essa fanno riferimento
> costantemente), si presta alla preparazione di una "trappola", a mio
avviso
> indubbiamente efficace.
> ......
>
> Ti rispondi già da solo!!!!
>
> Ci dobbiamo preoccupare davvero di chi "con intento ingannatore ad un
livello astratto e interessatamente vuol dimostrare l'insostenibilità della
posizioni del Forum???
>
> Vogliamo davvero diventare come i magnifici politici che dovrebbero essere
all'opposizione ma che si preoccupano più di dover rispondere a queste
persone senza dire nulla che potrebbe essere contestato o considerato
scandaloso ...e che non si rendono conto che una buona fetta del loro
elettorato nel frattempo è già avanti a loro e non si sente rappresentato
più politicamente!!
>
> Io personalmente faccio parte del Forum fra le altre cose anche per questo
motivo...e come me tanti credo!!!
>
> Non ho mai fatto parte di nessun partito già di mio....ma ora addirittura
mi incazzo quando sento parlare la cosidetta opposizione...se i ns. politici
non sono in grado di mantenere una posizione ferma e non hanno le "palle" a
livello mediatico per dire un forte NO!!! lo dobbiamo fare noi!!
>
> Vogliamo davvero stare qui a farci le seghe pensando a chi "volutamente e
con intento ingannatore" potrebbe capire male se chiamiamo un gruppo :NO
ALLA GUERRA senza se e senza ma??
>
> Potremmo stare qui ore pensando a frasi come ..."con tutti i suoi perchè"
oppure"perchè in fondo brutta è" o..."perchè nessuna bella è"........
>
> Stiamo attenti a non cadere in un'altra trappola!!!
>
> E' giusto discutere e approfondire argomenti, comunicare fra di noi ed
esprimere le proprie opinioni!!!! ....ma la cosa fondamentale alla fine di
tutto questo è l'aver voluto costruire qualcosa!!!
>
> ...l'analizzare ogni piccola cosa...smontandola e poi rimontandola
trovando le cose che si potrebbero cambiare o che potrebbero non andare
proprio bene in modo quasi ossessivo e in lunghi poemi
filosofeggianti.....produce vari effetti .....non (almeno secondo me) quello
di voler costruire qualcosa....
>
> Con questo ho finito..
>
> ciao a tutti
>
>
>
>
> Patrizio Beraldo <p.beraldo@???> wrote:ciao a tutt*,
>
> nel corso dell'assemblea generale del forum sociale saronnese tenuta il
> 31/10 ho fatto un intervento sul tema "no alla guerra, senza se e senza
ma";
> volevo esprimere il leggero disagio che provo nel sentire la seconda parte
> della frase: "...senza se e senza ma".
> pur sapendo che il tema era all'ordine del giorno, quell'intervento non
era
> preparato, perché non pensavo vi fosse l'opportunità di fare quella
> constatazione prima del forum europeo, e confidando che forse in quella
sede
> qualche evoluzione sul tema la rendesse ormai superata ed inutile.
> ho però colto l'occasione data da un intervento precedente al mio, visto
che
> ormai i primi passi della discussione erano stati fatti. tutto ciò per
dire
> che, probabilmente, non ho espresso in modo facilmente comprensibile il
mio
> pensiero, anche alla luce degli interventi che lo hanno seguito, e almeno
> per un paio di essi, che mi sono parsi rivolti in modo abbastanza preciso
> come risposta al mio intervento, ma che tuttavia non sono andati ad
esporre
> ragionamenti attinenti al mio, ma al contrario hanno ribadito per
l'ennesima
> volta le ragioni del no alla guerra, su cui io sono da sempre
completamente
> d'accordo, finché si contestualizza il discorso all'intervento in
> preparazione da parte dell'amministrazione e dell'esercito degli U.S.A.
> contro l'Iraq, piuttosto che alla guerra infinita che vede contrapposti il
> governo, l'esercito e alcuni estremisti israeliani agli estremisti
> palestinesi, piuttosto che quella che vede combattere l'esercito russo ai
> separatisti ceceni (*semplificando pericolosamente un po'), o l'esercito
> cinese ai nazionalisti nepalesi (*idem), solo per citare qualche esempio
> casuale sparso per il mondo, e di differente tipologia. c'è da scegliere
fra
> duecento e passa conflitti militari, come ben esposto al gazebo che era in
> piazza a Saronno domenica 27 ottobre, grazie all'impegno dei partecipanti
al
> gruppo Bastaguerra, a cui faccio i miei più sentiti complimenti.
> quello che volevo sottolineare in assemblea è la pericolosità a LIVELLO
COMU
> NICATIVO, e solo quello, dello "slogan"
> SENZA SE E SENZA MA.
> secondo me, quella frase, se presa con intento ingannatore ad un livello
> astratto, ad opera di chi INTERESSATAMENTE vuol dimostrare
l'insostenibilità
> della posizione dei social forum, (che ad essa fanno riferimento
> costantemente), si presta alla preparazione di una "trappola", a mio
avviso
> indubbiamente efficace.
> sulla stampa di maggior diffusione ho seguito un articolato dibattito,
dove
> alcuni "maestri di pensiero" nostrani si sono esercitati, con ragionamenti
a
> volte difficoltosamente contestabili; sul piano astratto, infatti, la
guerra
> è, storicamente, lo strumento sempre usato da tutti (?) i gruppi che hanno
> calcato la scena su tutto il pianeta per sopraffare i loro "concorrenti"
ed
> accaparrarsi la possibilità dello sfruttamento delle risorse, sempre e
> comunque insufficienti a placare a lungo i desideri di tutti i componenti
di
> suddette popolazioni;
> pensare quindi anche solo di essere attaccati e di dovere, di conseguenza,
> difendersi con la forza e la violenza dagli aggressori, predisponendo
> all'uopo un esercito, è la cosa più naturale, istintiva e saggia che sia
> possibile fare.
> se un esercito esiste lo è in funzione di una sempre possibile "guerra";
> sono consapevole che questo ragionamento può essere "smontato", peraltro
so
> anche che a spingere a credere che invece sia corretto ed indiscutibile
c'è
> un impianto mediatico imponente, che è uno degli "strumenti di guerra"
> utilizzato dalle attuali potenze politico-militari, e non tenerne conto è
> assurdo, pericoloso, stupido e suicida.
> visto che la critica senza proposta non mi è mai piaciuta, esprimo una mia
> idea su uno slogan che potrebbe meglio sostituire il "senza se e senza ma"
> dopo il NO ALLA GUERRA: CON TUTTI I SUOI PERCHE'. è uno slogan che certo
non
> semplifica artificialmente un discorso per sua natura complesso e
> sfaccettato, richiama alla mente sia i perché delle guerre sia i perché
del
> NO ad esse, avendo quindi in se una doppia valenza, e costringendo i
> detrattori di questa posizione a scendere sul campo del confronto più
> approfondito, dove, in democrazia, deve essere fatta sentire anche la voce
> della minoranza di turno, che potrebbe poi trasformarsi in maggioranza, a
> beneficio di tutti.
> anche a livello psicologico questo slogan è più vario, bilanciando una
forte
> negazione con una preposizione aggregante, includente e perciò
> tendenzialmente positiva, a differenza di quello attuale che somma tre
> concetti di negazione che si aggiungono all'oggetto già terribile della
> guerra, con un effetto finale di angosciante tristezza, senza spiragli.
>
> ripensando a freddo al disagio che la frase "senza se e senza ma" mi
> trasmette, sono riuscito a cogliere anche un altro aspetto, probabilmente
> molto personale, che potrebbe però essere pienamente "sentito" solo da chi
è
> sopra una certa età, perché i più giovani non hanno avuto la sfortuna di
> subire alcune peculiari pressioni sociali e potranno perciò avere solo una
> comprensione intellettuale del fenomeno che esporrò: sentire quello
slogan,
> così vincolante e ostile alla discussione, mi riporta inconsciamente alla
> memoria il clima degli anni '70, quando il panorama dei movimenti si
> esprimeva con "strumenti dialettici" di quella foggia, e dove chi tentava
di
> esporre dubbi, perplessità, (angosce;-) era condannato aspramente ed
> emarginato, giustificando tale scelta violenta con le esigenze della
"lotta"
> senza quartiere contro il sistema costituito. ho quasi l'impressione che
> qualche reduce delle vecchie organizzazioni abbia il desiderio di una
> seconda giovinezza e stia sfruttando la sua notevolissima esperienza,
> maturata in quegli intensissimi anni, per rinverdire i "fasti" di una
prassi
> di relazione sociale e personale rivelatasi improduttiva, opprimente e
> "nefasta". (a scanso di equivoci, escludo, non foss'altro che per ragioni
> statistiche, che questo slogan sia stato coniato da appartenenti al social
> forum saronnese=ogni riferimento a persone precise è, veramente e
puramente
> casuale).
> non vorrei dover cominciare a chiedermi quale sarà "l'eskimo" degli anni
200
> 0 e rivivere l'incubo del manicheismo, del settarismo, ed infine del
> fascismo, di qualsiasi colore esso si vesta, nero, rosso o altro che sia,
> perché sono i ricordi più vividi che ho di quel lontanissimo periodo.
(tanto
> per capirci ho 40 anni).
> a me piace il confronto amichevole delle idee, delle opinioni, dei gusti,
> delle esperienze, dei sogni, dei bisogni, (...dei trisogni ;-); tanto più
> questo confronto è aperto, tanto più è produttivo e arricchente,
> contemporaneamente sul piano personale che sociale, dischiudendo
possibilità
> altrimenti inesistenti; non credo che "l'altro mondo possibile" si possa
> "costruire" a partire da atteggiamenti che ostacolino, attivamente o
> passivamente, e in qualsiasi modo, il libero esprimersi di tutte le
> opinioni. credo che il cammino verso l'altro mondo possibile sarà lungo,
> faticoso e doloroso: strapparsi di dosso la vecchia "pelle" delle
abitudini
> di pensiero, condizionato dai valori del mondo attuale, ma ormai superato,
> non sarà un'operazione da potersi fare senza un grande sforzo e senza il
> coraggio di scelte precise, a prima vista sconvenienti e senza ritorno, ma
è
> l'unico modo perché si possano concretizzare i nostri sogni e le nostre
> utopie.
>
> buona comprensione e buona camminata a tutt*, a Firenze e soprattutto
dopo,
> in tutto il mondo per cui si spera che gioiosamente andremo.
>
> Patrizio.
>
> _______________________________________________
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> http://www.inventati.org/mailman/listinfo/forumsaronnese
>
>
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